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本文是由交大資工 ＢＢＳ 的 religion 板的精華文章中
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lsl 時任交大資工ＢＢＳ religion 之 BM
83/3/13
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發信人: spring@cis_nctu (洪春男), 信區: religion
標 題: 基督徒的苦難觀(三) ── 關於約伯記
發信站: 交大資科系_BBS (Jan 11 00:15:23 1994)
轉信站: cis_nctu
基督徒的苦難觀(３) ── 關於約伯記
以前曾經說過想知道為什麼受苦是徒然的，而是神與我們一同受苦，如此才
能帶給我們真正的安慰。
約伯記所要談論的主題不是「為什麼有苦難」，也不是「何謂苦難」，而是
「如何」面對苦難，也就是受苦時要用什麼方式談論神。
約伯記以一個問題開始，人可不可能對神有一個公正無私的信心，不是因為
神的獎賞或是神的審判來面對神，而是單因他是神來到神的面前，來親近神。
約伯記一開始說到約伯是正直、良善的人。接著撒旦出現說到約伯的信心不
是公正無私的，他認為人對神的信心都是有目的的，都是為了得獎賞或避免審判
，約伯也不例外。
這種「因果報應」的教條能毀了真正與神的關係的，我們的信仰若建立在「
因果報應」上，我們就只信一個自我滿足的宗教，無法建立與神真實的關係，最
後會使人建立自我的偶像。
約伯是正直的人，他對神信心的公正無私，只單單建立在神自己，不為別的
。只有公正無私的宗教才是真正的宗教，這是約伯記的作者所要強調的。
約伯失去一切，包括財產、家庭、健康，最後他終於不再沈默，在極端的痛
苦中，他開始詛咒自己的出生。他沒有咒詛神，但他是有很多的勞騷。他表示他
的受苦就是被神遺棄了，他寧可死了，甚至他寧願自己沒有出生，這是他對自己
生命的拒絕。在耶利米書二十章，我們也可以看到耶利米也是咒詛自己的生日。
約伯或耶利米都是對痛苦很深地呻吟，但是這些呻吟的聲音都是帶著對神極大的
信心和盼望而發出的。
約伯在痛苦中沒有咒詛神或用不好的話來描述神，他非常努力、掙扎地用正
確的態度來談論神，也因此神最後說約伯對神的談論是正確的。如何用正確的態
度談論神是約伯記的主題。無辜者如何用正當的語言來與神溝通呢﹖這是所有人
類的問題，約伯記所要談論的是在受苦之中如何與神溝通，而不是為什麼有苦難
的問題。
最根本的問題是在痛苦中人與神之間能否建立正確的關係，且用正確的語言
與神溝通，如果答案是是的話，那這人跟神的關係是真實的，如果人能在痛苦中
與神有正確的溝通，那麼他在任何情形都可與神有正確的關係的；若不能的話，
那他與神的關係就不是真實的了。
我們對神有什麼認識呢﹖我們是用「因果關係」來限制神或是讓神用主動的
愛來彰顯他自己呢﹖在人受苦中我們要如何告訴他神愛他呢﹖其實當我們要談論
神的公義和公平時，只有在神無條件的愛之下來談論才有意義。
在努力地用正確的態度談論神時，約伯有兩個調整，第一個是約伯發現受苦
不單單是他個人而已，而是有一群人在受苦。第二是他認識到要在神無條件的愛
的範圍下來談論神的正直和公平。
約伯用了兩種正確的語言來談論神，我們稱為先知式語法和默想式語法。
約伯的朋友聽見約伯說他是無辜的，他的苦難不是他應得的，約伯的朋友們
覺得約伯所說的是不可能的，約伯必須為他自己的行為負責才是，也就是說約伯
應該是因著自己的行為接受所有的苦楚。其實約伯自己也接受報應教義，當他拒
絕這教義時，就已先表明他接受此教義的正確性了。只是他現在的經歷和他原有
的觀念產生強烈衝突。他三個朋友認為做好事的必得報償，做壞事的必受處罰，
這是他們基本的道德理念。約伯記的作者在這裡對「因果報應」提出強烈挑戰，
認為「因果報應」的關係實質上是不能成立的。
對約伯的朋友來說很簡單，約伯受苦就是表示約伯有罪，因果教義絕對是正
確的。因果教義對享受祝福的人來說是很大的安慰，但對貧窮受苦的人來說，這
教義就很辛苦、難以接受了，可是在教會中這樣的觀念似乎仍被傳遞著。資本主
義家也使用此教義來合理化他們所做的。
對約伯的朋友來說，宗教就是一種交易，這群人可能很謙卑，但只因這是一
個保險的制度，可能很有道德，但只為了買靈魂和心中的平安。表面上他們可以
說得很雄偉，他們的信心似乎是正直的，但他們的信心不真，他們不是為神辯護
，只為了自己安全的需要辯護。他們對神的信仰事實上就是偶像崇拜。這也是為
什麼有很多基督徒無法面對苦難的挑戰了。唉！有時我們以為自己對神的信心是
堅固的，但實際上可能只是因為我們的安全感而已。
約伯說自己是無罪的，他的受苦不是因犯罪而來的，他的經驗和神學觀念起
了很大的衝突，也就是他自己的無辜和因果報應的觀念有很大的衝突。神是不公
平的神嗎﹖對約伯來說這是很痛苦的問題，他實在不願意斥責神是不公平的。但
是神如何在一個無辜的人受苦時仍是公平的神呢﹖
面對朋友用抽象神學時，約伯從自己的經驗出發。因著對神的信心，他盼望
能找到正確的語言與神溝通，但他的朋友們只用空洞的神學斥責他。所以當十三
章之後，他常跟他的朋友說，你們不要再說話了，你們的話都是空洞的，是沒有
意義的。約伯指責無憐憫心的神學是與實際經驗有很大的出入。約伯的人性和宗
教經驗催促他以正確的管道來認識神。他在錯誤的神學與實際的經歷衝突的兩難
之間。用約伯朋友的方式仍無法解決在無辜人的受苦中要用什麼方式談論神的這
個問題，要如何保全神的公正、公平又不忽略人所受不應得的報應呢﹖約伯發現
他要洞察很多人的苦難，這樣才能找到正確的語言來談論神。
約伯邊辯論邊修正自己的思想，他有個很大的發現，他發現自己在受苦中並
不是孤單的，他從自己的主觀中跳出來，他問神世間貧窮人的問題，他從個人得
獎賞的觀點中出來，他注意到週遭朋友的需要，這觀點的改變是很大的突破。他
開始看眾人的需要、眾人的苦難，「因果報應」是針對個人的。
為什麼世間有那麼多作惡而富足的人呢﹖在第二十一章中約伯舉了很多例子
，說明惡人反而致富，顯出他朋友們的神學觀念不正確。因果報應無法解決好人
受苦惡人享福。受苦、被棄常不是他個人的問題，他有個極大的發現，被棄、受
苦常是因為別人的作惡，作惡的人常說神你不要插手。在二十四章中也講到人的
貧窮不單是因為自己的行為，而是因著許多別的作惡之人不懼怕神，而使其他的
人貧窮。他把自己當作是一般的貧窮者，他開始為其他受苦、貧窮、受欺壓的人
發問，他問“在這所有苦難中間，神在哪裡﹖”、“神如何聽得見貧窮人的禱告
呢﹖”神用最後兩段話來回答這個問題。當我們將自己擺在神的偉大之前時，若
我們也看到神那些隱藏的對人類美好計劃時，我們對這樣的問題應該可以有較清
楚的答案吧！
在神未說話前，有一個人以利戶發言，以利戶的神學觀是：我們無法解釋為
什麼苦難存在，約伯可能是無辜的，但神可能藉此要告訴約伯某些事情吧！這樣
的觀點以前曾談過，這樣的觀點還是有它的限制的。在受苦中也許這是我該思想
的角度，但對約伯或說對約伯記的作者來說，這個角度並不令人滿意。最後神並
沒有斥責以利戶，表示他的角度可以接納，但這並不是唯一正確的角度，約伯記
的作者將最好的擺在最後面，就是神的兩段話中。
約伯用新的語法向「因果報應」的教義挑戰。在辯論過程中，他得著新的經
歷，他的眼界被打開了，開始可以體諒、關懷其他受苦的人。一個對神真實的信
心就是與受苦者聯合。他開始為一切受苦者發言，這就是先知式的語法，因為為
受苦、貧窮者代言正是先知書重要的、主要的主題。他因著與受苦者聯合，他開
始對神有更深的經歷。他與受苦者命運的聯合使他要求神解釋「神公正、公平，
而人又是真實受苦」的聲音就更大了。因著他跟受苦者聯合、向受苦者委身，他
的信仰根基更穩固了，他開始知道如何正確地談論神，他深深知道神是公平的神
。當面對苦難世界時，與受苦者聯合、為他們發言，對我們來說這也是很重要，
但還不夠。
約伯還學會另一種語言，就是默想式的語法。在實際的經歷中經歷神，用約
伯的話說就是面對面見神。
約伯強調自己無辜，但他沒有放棄對神的盼望，強調他要對抗，他被帶領經
歷了一段屬靈的掙扎。任何躲避面對苦難，都會使我們失去經歷的機會。約伯的
叛逆聲音主要是因朋友的聲音而引起的，並不是因為受苦，而是因為朋友空洞神
學的指責。因朋友一直說他所受的苦難是應得的，這樣的痛苦是更大的痛苦。約
伯因此有機會進入深刻在靈裡對神的掙扎，因他對神有強烈的信心。當他失去一
切（包括財富、健康、神學、朋友）他只有向神掙扎。
他的掙扎中有三個階段 ─ 他需要仲裁者、見證人、救贖主。
朋友的態度激動約伯，使他要更強調他的無辜。他要求一位裁決者，就像法
庭上的辯護律師。但他發現只有神能當他的裁決者，因此他發出極深刻的呻吟和
哀痛，但也是因為他對神有極大的信心，他極端的憤怒，也對神有極深的信心。
他相信自己是無辜的，他不願他的事件被遺忘了，所以他要求一位見證人，
能見證他的無辜，他希望見證人快快來到，因此他繼續忍受痛苦、背棄。沒有人
可以分擔他的痛苦，只有來到神面前。在他尋求神的過程中有一些短暫的懷疑、
絕望，這經歷在經歷苦難的人中是真實的、可被接納的，這正顯明我們都是人。
他表現出他對神極大的信心，在受苦、懷疑、絕望時，他期待一個見證人。
約伯更深的盼望是盼望一位救贖主，這是他的目標。救贖主是以色列長久的
盼望，救贖主這個詞常用在立約時，與家人的親密關係使用，表示神已成為受苦
者親密的家屬，可在我們遇到困難時救拔我們，神為我們負責、伸張公義，救贖
主是與個人有親密關係的。這是約伯所盼望的，他明顯地是指神說的。
在受苦中約伯經歷神一方面是審判官，甚至是不公平的審判官，另一方面他
又要求神成為他的仲裁者、見證人和救贖主；神是攻擊他又是保護他的；神是他
的敵人又是他的朋友。當約伯攻擊傳統裏面的宗教信仰時，他開始從很複雜的角
度來經歷神，因為他對神存有單純的信心。
約伯確信神會因人的行為審判人，但他經歷到神的憐憫超越神的公平。神的
公平只能在祂毫無條件的愛中才能被了解，在這樣的前提下來看神的公平才是有
意義的。
約伯在掙扎中信心增長，他表現他的信心，就在他表示他需要仲裁者、需要
見證人、需要救贖主。很有趣的約伯在表現他信心之前總有一段抱怨、憤怒，好
像神總是允許他發表憤怒，神也尊重他所發出的聲音，之後神將他提到更深的經
歷，這對我們是很好的提醒，因為我們看到有人發怒、抱怨時，我們總是希望他
們安靜下來，我們要看看約伯的經歷，是在他掙扎後才更深地體會、經歷神。約
伯被帶到一個境界，約伯要求見神，這是一個盼望，神告訴他，你必見我。約伯
的盼望並非徒然，最後得到滿足了。
神並沒有照約伯的質詢和反抗的問題來回答，神好像沒有看見約伯所發出的
聲音，神有祂另外的計劃。神說了兩段話，一段在三十八章到三十九章，一段在
四十章到四十一章。神不重複自己的話，神的兩段話各有主題。第一段中說到神
對自己的計劃有主權，神將他的計劃顯明，並顯明他的旨意。第二段說到神有祂
自己公正的準則，神按此準則來治理這世界。
約伯的朋友認為神所造的世界是在「因果報應」的管制之下，他們認為神就
是按因果報應的準則來做事，公義的人得報償，作惡的人受處罰，對約伯的朋友
來說這就是神計劃的一部分，神所作的一切應是可預料的。在這段話中神對約伯
提出強烈的挑戰：你怎麼知道因果報應就是我的旨意呢﹖你如何知道這些是正確
的﹖我造地基時你在哪裡﹖神為海設下地界，神也要為人的驕傲設下地界，神看
見約伯和他的朋友要為神設下行動的規範。
神顯明用因果報應看世界是不正確的，這樣的教義表現的是人和神膚淺的關
係。相反的，具有公正無私的信心的人了解到，人有責任必須要了解神公正無私
的愛。神要展現的是一種美、一種無條件的愛，神發出很多很多的問題是約伯無
法回答的。
第三十八章中神顯出他創造的喜悅，神顯出他無條件的愛，只有如此，才使
公平顯出意義。這世界是建立在神無條件的愛上，而非因果報應的教義上；世界
的運轉是因為神無條件的愛，而非因果報應的教條。
神對約伯的朋友發怒，因為他們覺得自己什麼都知道。神對想將神限制在某
些小框框中的人發出指責。神表達沒有什麼可以限制神的，神有其計劃，但非人
所能事先明白的。神拒絕被限制在因果報應之下。
這一段說明神是自由的神，神所創造的世界也自由的顯明。神所創造的動物
也是自由的。在這一段中描寫了很多動物，對神所創造的世界，神從心中發出喜
悅來。神施恩給不配的人，不是神必須如此作，而是神願意、喜悅如此作。被造
物的使用非最重要，更是其美感最重要，這一切的美好和自然界的自由都是因為
神無條件的愛。
想用理性方式了解神所有的計劃是不可能的。我們是神計劃的管家，我們被
創造來尋找神，這是我們的尋求，但約伯的朋友卻想限制神。神有超乎人所能理
解的神性，包括神的自由權和無條件的愛。
在這段話之後，約伯回答：我不作任何回答，我要在靜默之中。約伯知道自
己是無辜的，他不悔改，他認為自己是沒有價值的。從他的回答中可看出，他對
神有更多了解，但不夠。約伯開始撤退，將自己包裹起來，這也是我們很真實的
經歷。但上帝不允許人撤退、不允許約伯退出與神的辯論。
第二段話顯出神治理世界的公平，神的申論是很簡單的：你想斥責我所擁有
的權力施行在你身上嗎﹖你想用你的神學不讓我的意志和無條件的愛施行在你身
上嗎﹖你想限制我嗎﹖約伯的朋友將神限制在自己的思想中，為神決定誰須得福
，誰該受罰。神要教導約伯是個人，人的角色應是什麼。神很溫柔的表示，不是
所有的惡人都會馬上被消滅的，神是公平的，但他不強迫他自己的公平馬上施行
。神尊重被造的本質，神不會按人認為對的事就加諸在人身上的。神自由的奧祕
是人自由奧祕的基礎，連神都尊重自己的自由。
神舉了兩種動物，鱷魚和河馬 ─ 代表邪惡的人。邪惡帶出來的混亂也在神
的掌握之下,神並不將它們完全除去。邪惡驕傲確實在人間,或許這是混亂的原因
,但這也在神的控制之下。邪惡是存在世人之間,但不能說世界就是邪惡的，可能
世界中真有混亂，但不能說世界就是混亂的，只有在神無條件的愛之下，世界才
產生意義、才能轉動，也才能了解神的旨意和審判。人的自由建立在神的自由之
上，因著神的自由，所以按他形象被造的人也是自由的。當人的自由和神的自由
相遇，約伯有自由抱怨、反抗，神的自由是神無條件的將愛澆灌在人間，神無條
件的愛是超越因果報應的教條的。神的創造正是神無條件的愛的高峰。只有在神
無條件的愛中才能了解神的公平。
約伯第一段回答時仍專注在自己身上，約伯第二段回答不再專注在自己身上
，而將重點放在神的身上 ─ 神的計劃，神的話語、神的顯現上。他沒有承認自
己有罪，但他的態度改變了，他的確悔改了，是為了他的態度悔改的，他跟神的
對抗態度是錯的，這是他悔改的原因。
此時約伯了解到神的計劃確實存在，但神甚至並不被這些計劃所限制，人如
何知道神的旨意呢﹖世界不完全混亂。這樣的計劃是在神無條件的愛中而成的。
約伯了解神的自由權和無條件的愛施行在約伯的身上，這樣的自由權和無條件的
愛是所有存在界的根基，這樣的愛才是了解正直、公平的意義。所以約伯謙卑、
樂意地接受，他說「以前風聞有你，現在親眼見你。」神的話讓約伯了解自己的
態度是錯誤的，約伯為他哀傷、抱怨的態度來悔改。很多話是他對因果報應的反
抗，神將此教條放一邊，將神的旨意更深地帶出來，於是約伯放棄了原有的思想
模式。
單單討論公平不能給我們對神有最後的發言權。只有了解神因著無條件的愛
，自由將他的愛澆灌在我們身上，我們才能到神面前來。恩典不對抗公平，恩典
不輕看公平，恩典反而使公平有更深的含意。神的愛像所有真實的愛一樣，不在
因果中，而在他的自由和無條件、沒有要求、沒有期待。
因著神的兩段話，將約伯從痛苦中釋放出來，約伯因此可以進到神愛的意志
中。神的旨意不是人所要求、所轄制的，人的神學範圍之外的世界是神無條件的
愛所控制的。因果報應的世界不是神居住的世界，偶爾神可能進入在其中，但神
是居住在無條件的愛的世界中的，神不是「你對我好，我就對你好」理念的創造
者。神是照自己的公平治理世界，不是照人的公平理念，是照著自己的自由運行
。神是自由的神、生命的神、活的神、愛的神，不受人理念的轄制。
約伯受神無條件的愛的啟發，對神的愛有更深、更確實的體會，約伯學到先
知式的語法要與默想、敬拜的心相配合。先知、默想不是一種教義，而是與神真
實的關係，這兩種語法是約伯所學到在苦難中與神溝通的方式。
耶穌也是用這兩種語法述說神的愛，用十字架表現出來。十字架是人痛苦經
歷的最高峰，十字架是先知默想式語法的綜合，十字架是惟一正確地談論基督和
基督的父神的地方。基督徒要過著天天背十字架的生活，才能正確地談論神，而
非猜測神的意思。基督的門徒不應該用猜測的方式談論神，而是要用願意的心拒
絕自己，背起十字架跟隨主。
PS. 以上是由錄音帶中聽來的，基督徒的苦難觀第三講，是某位基督徒的默想心
得，或許會有他個人主觀的成份在內。這是我個人覺得對約伯記相當深入的
講解了，給我自己有不少的幫助和啟發。有興趣的朋友希望能多查查聖經的
原意，相信可以有更多的了解的。
spring
發信人: gkc@cis_nctu (gkc), 信區: religion
標 題: Re: 基督徒的苦難觀(三) ── 關於約伯記
發信站: 交大資科系_BBS (Jan 11 04:45:07 1994)
轉信站: cis_nctu
雖然我在中山religion board上剛剛才做了一個 "休戰" 的宣告 但是當我耐心看完
這一篇 約伯記 的故事以後 仍然忍不住要說: 簡直是一堆胡言亂語! 什麼叫做
"神無條件的愛" ? 換一種說法就是: "不管你行善行惡 神都一樣愛你 你本來該死
的仍然會死 該富的仍然會富 作惡的不會因此受報應 行善的不會因此而積福 所以
儘量照你的自由去做吧 因為我也會照我的自由去做 不受你的影響!"
矛盾到了極點! 如果上帝是無條件的愛 那麼上帝的 "公義" 在哪裡? 神說祂的
"自由權不容限制" 而人也有人的自由權 那麼就各行其事吧! 還信什麼上帝?
神對約伯的回答 一言以蔽之 "我有我的計劃 有我的理由 非爾等凡夫俗子所能臆度
理解也!" 跟李登輝的名言 "相信我!" 真是先後輝映 異曲同工! 這種回答等於是
沒有回答
假如一個小民在法庭上問法官: " 為什麼我安份守己卻被判刑 他作惡多端卻領獎金?"
法官斥責說: "我的法律豈是你所能理解的嗎? 我的自由豈是你所能限制的嗎? 我是
生活在無條件的愛的世界裡 我愛你們每一個人 不管你安不安份 犯不犯罪! 你會
坐牢是你命中注定 我給他獎金也是他命中注定!" 這樣的法官豈不 "神似" 上帝?
在此種法官治理下社會必然大亂 莫怪! 莫怪! 連基督教世界也是你打我 我打你
亂成一團!
連這種胡謅也會信的一愣一愣的 唉! 基督徒!
發信人: tjm@cis_nctu (Jer-Min Tsai), 信區: religion
標 題: Re: 基督徒的苦難觀(三) ── 關於約伯記
發信站: 交大資科系_BBS (Jan 11 14:30:26 1994)
轉信站: cis_nctu
用詞不當讓您生氣，實在抱歉。其實若上帝是造物者，你我犯罪後
還能享有生命、陽光、空氣和悔改的機會就是很大的愛了，我們豈有絕
對的權利要求享有這些？上帝也沒有義務要供應這些。
基督徒所謂的愛和您所謂的愛不太一樣，您的意思是上帝愛人就不能
處罰人，不應審判人。然聖經中有名的「愛的真諦」當中就包含了「不喜
歡不義」。上帝可以又愛你又按公義處罰你，不是因此上帝就不愛你，而是
上帝的愛與您的定義不同。想想，父母愛您，難道就不處罰您？還是處罰時
就沒有愛？
上帝的確是讓你有很大的自由，自由到可以侮辱、謾罵他，你我恐怕
沒有如此之度量。當然，造物者可以逼你信他，不然給你死，但他用的方
法卻是自己捨命，你當然可以選擇不信上帝（其實我們都有十幾二十年沒
有信他），他也不會打你，不會威迫你。但，結局要您自己負責。我們這
些稱為基督徒的也沒有必要要替上帝協迫你信他，就是活出一個樣子讓您
參考，您自己選擇吧！我們也從不認識你，也從不逼你信耶穌，因為我們
不夠愛你，只有真正愛你的人才會逼你信耶穌。我們只能活出個好樣子給
您看。
您想想「約伯」若是一個正常人，如何如此白癡？當您以一己的成見
來看這段精彩結論時，您就失去瞭解基督教對苦難的深刻回應的機會了。
早已回答過，無須再努力。有興趣請看FAQ，沒興趣就請您繼續罵吧！
發信人: spring@cis_nctu (洪春男), 信區: religion
標 題: Re: 基督徒的苦難觀(三) ── 關於約伯記
發信站: 交大資科系_BBS (Jan 12 00:30:53 1994)
轉信站: cis_nctu
==>[Author]: gkc@cis_nctu (gkc) on board 'religion'
首先講澄清一下，聖經絕對沒有要人「儘量照你的自由去做」的思想出
現過，聖經是要人不要做惡。
耶穌曾對門徒說：『你們要完全，像你們的天父完全一樣。』『要愛你
們的仇敵，為那逼迫你們的禱告。這樣就可以作你們天父的兒子；因為他叫
日頭照好人，也照歹人；降雨給義人，也給不義的人。』這是神愛的一部分
表現。
我無法完全了解神的愛，但對愛我們可以先用父母對兒女的愛來感受一
下。父母愛兒女，不因兒女醜陋就不愛他，也不因兒女笨就不愛他，也不因
外表殘缺就不愛他，也不因兒女沒有成就就不愛他，甚至不因兒女不聽話而
不愛他，就算兒女真的作了傷天害理的事了，父母親還是會愛他的。只是父
母親愛他時卻不會要他「儘量照自己的自由去做」的，而是希望他學好，希
望給他最好的。地上的父母對兒女已經如此，更何況神呢！
愛絕對不是那麼膚淺的，這麼膚淺的觀點絕對不是愛，至少絕對不是聖
經中所彰顯的愛。
人是照神的形像造的，所以人當然有自由權，但人的自由是相對的。是
自由而不是放縱，不能各行其是。
上帝的公義在於他絕不以有罪的為無罪，所以有罪的人必須為罪向上帝
負責，上帝因著祂的愛不願意人因著罪而滅亡，所以讓祂的獨生子耶穌來到
世上，使人可以接受他而洗清罪，而得著永遠的生命。如果上帝沒有愛就不
必有救贖的安排，不管人就好了。如果上帝沒有公義也不必有救贖的安排，
因為不管是不是犯了罪全部得救就好了，或說跟本不要分義和罪就好了，但
神偏偏是公義又慈愛的。
上帝的律法絕對不是命中注定，而是看自己願不願意去接受。苦難也未必是
處罰，生活豐裕也未必就是賞賜，這是約伯極大的掙扎的重點。
李登輝本不是神，不必對他太有信心，其實對人本不必存太大的信心，也不
必拿他來跟上帝比較。
神對人會有美好的計畫的，如果人願意接受祂的計畫的話就能將美好的生命
活出來的。
--
『若一個肢體受苦，所有的肢體就一同受苦；若一個肢體得榮
耀，所有的肢體就一同快樂。』（哥林多前書十二章26節）
e-mail:gis82801@cis.nctu.edu.tw 資科所 Springman
發信人: gkc@cis_nctu (gkc), 信區: religion
標 題: Re: 基督徒的苦難觀(三) ── 關於約伯記
發信站: 交大資科系_BBS (Jan 12 03:30:18 1994)
轉信站: cis_nctu
==>[Author]: tjm@cis_nctu (Jer-Min Tsai) on board 'religion'
> >
> > ?"
您就當我沒說那些話吧! 我相信若有上帝 祂的思想邏輯也不會是我們人類所能輕易
了解的 否則又何以能作宇宙的主宰呢 也許是我對人世的不公不義激憤難平 因此
不能接受 約伯記 中那一段近似推卸責任的回答 照著基督教的邏輯 上帝的公義只有
在審判時彰顯 因此我是不能期望在現今人世中看到公義彰顯的 這是連上帝都做
不到的事啊! 我還有什麼話說呢?
我又與基督徒何冤何仇? 與上帝何冤何仇? 何苦互相責難呢? 責難又能得到什麼呢?
一時情緒性的語言就讓我們都忘了吧!
我們該同情這個世間 因它是充滿了愚昧與苦難啊!
發信人: lsl@nctu_csie_bbs (神龍), 信區: religion
標 題: Re: 基督徒的苦難觀(三) ── 關於約伯記
發信站: 交大資工天龍新聞社 (Jan 12 11:09:50 1994)
轉信站: bbsnews dragon cis_nctu
Jer-Min Tsai (tjm@cis_nctu) wrote:
這雖是你們之間的對話，不過我想請教一些問題：
愛您，也可以處罰您，因為祂有祂的理想與目的加在您
的身上！可是，祂的理想與目的，未必就適合您吧？
父母處罰子女，說是為了子女好，可是有時是父母自認
為那樣是對子女好，可是事實上並沒有幫助子女，只是造成
子女的怨恨，甚至使子女的前途必須按照父母的期望進行！
可是，子女的才能、條件，父母未必完全清楚！甚至或多或
少有點了解，但仍要求子女按照他們（父母）的理想去發展
！
這樣子的話，都不會產生任何問題與傷害嗎？
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◎ 學佛方程式：當分別心生起的時候，不要一味地計較、執著， ◎
◎ 而要去認識、瞭解，有所發現而突破。 ◎
◎ ☆ 不要傷害別人，也要保護自己。 ◎
◎ 不是廣告、噱頭，而是要深入探究．．．． ◎
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發信人: tjm@cis_nctu (Jer-Min Tsai), 信區: religion
標 題: Re: 基督徒的苦難觀(三) ── 關於約伯記
發信站: 交大資科系_BBS (Jan 12 11:15:26 1994)
轉信站: cis_nctu
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您的意見不錯，上帝的公義的確只有在最後審判時才「完全」彰顯。
但我們這些自認是基督徒的人應該將上帝的公義彰顯於世上。上帝從來沒有
說過他要暫時放棄他的公義，只是暫時他必須延緩審判的工作，給人機會。
另一方面，他把治理全地的工作交給人，我們理當行出上帝的公義。
由舊約來看，上帝從來沒有不注意政治、經濟的不公義。您可以參考以前
post的彌迦書和約拿書一類的舊約經文。上帝審判一國，不只是因為不信他，
理由都是包含了政經方面的不義。當然，國興國滅、人死人活，若非舊約聖經
詳細記載上帝的心意，我們又如何知道上帝的蹤跡和作法？我們還以為那是自
然的哩。當然！我仍要說我不清楚上帝如何在審判前執行他的公義。但至少就
聖經有限的觀點來看，上帝的確在執行，只是我們也看不清楚就是。
對！我們該一同攜手來努力！
發信人: tjm@cis_nctu (Jer-Min Tsai), 信區: religion
標 題: Re: 基督徒的苦難觀(三) ── 關於約伯記
發信站: 交大資科系_BBS (Jan 12 11:45:34 1994)
轉信站: cis_nctu
請問手錶若要問他的意義和價值，應當問誰？
自然是他的設計者。若上帝是造物者，他當然最瞭解我的意義和價值，
甚至比我還瞭解我自己。因此您的問題不成立。真理如何能做出錯誤的決定呢？
不過我自己曾經很害怕上帝如您所說的，因此不願意把所有主權交給上帝。
後來我是深深體會自己的無聊，我把婚姻交給上帝，難道上帝不知道我不喜歡怎
樣的女人？難道上帝故意沒有理由的整我，找個醜惡的女子讓我娶？
曾參加過「青年宣道大會」，去參加海外宣教的討論時，很怕宣教士問我
們上帝有沒有呼召我們去非洲宣教。而他居然說：到我們機構的人，我們會跟
他說：如果你還有機會不作宣教士，你就回去吧！這說話的人是戴德生（中國
內地會的創辦人）的孫子，他們一家四代在中國宣教。
上帝會把我們最有意義的目標和方向放在他兒女的心中。如果他要我去作
啥事，也無須強逼我，只要讓我看見那件事對我是最有價值的，不作我就白活
了，我自然會去作。至少到現在我還沒有後悔過！
發信人: spring@cis_nctu (洪春男), 信區: religion
標 題: Re: 基督徒的苦難觀(三) ── 關於約伯記
發信站: 交大資科系_BBS (Jan 12 22:00:31 1994)
轉信站: cis_nctu
==>[Author]: lsl@nctu_csie_bbs (神龍) on board 'religion'
父母對兒女的愛可以幫助我們體會上帝對祂兒女的愛，但畢竟不完全
一樣，父母總還是人，他們跟神是不一樣的。父母未必完全了解兒女，未
必完全沒有私心，但神卻不是這樣。
就像 tjm 兄所說的，神創造我們，所以祂了解我們，比我們自己還
要了解，祂清楚明白我們的生命要朝哪個方向來發展能夠有最好的發揮，
祂給我們豐盛的生命，對我們的生命有一個最好的計劃，如果我們了解到
祂的美好計劃的話，就不會有疑慮。不過這需要蠻大的信心的。
或許大家講求的是個人的理想吧！只是我們為什麼要堅持個人的理想
呢﹖如果神對我們的計劃比我們自己摸索來的更美好，我們堅持個人理想
的理由是什麼呢﹖
當然啦！按照神所定的計劃去走絕對不會是一路順風的，上帝的兒子
耶穌到世上來，按著神的心意而行，最後他被釘在十字架上，他受了很多
苦難，要跟隨神的腳蹤而行的人也要過捨己的生活，其實要愛人本來就要
捨己、要付出的，苦難可以讓人更完全的。
世上最大的愛是為朋友捨命的愛，若要過愛人的生命就必須有這樣的
預備吧！如果只想過舒服的生活就不必談這些了吧！其實這些話我應該拿
回去好好自我反省的。
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『若一個肢體受苦，所有的肢體就一同受苦；若一個肢體得榮
耀，所有的肢體就一同快樂。』（哥林多前書十二章26節）
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