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Subject1:上帝的標準是誰訂的？
ykl@phoenix (藍):
上帝的標準當然是上帝訂的，因祂本是義的本體，即一切良善、公義的標準，
是超越時空的自有永有造物主，祂本身就是標準。因此耶穌來到世上是以宣告
的方式，而非尋求的方式，這是很合邏輯的。
Q1--ctc@cis_nctu (ammon):
耶穌為何是上帝的獨子？ 因為他這麼說？
A1.1--spring@cis_nctu (洪春男):
耶穌自己承認、宣告他是神的兒子是很重要的理由，我們想神的兒子一定會表
明他自己的身分，如果他想讓人認識的話，所以不承認自己是神的兒子的人就不會
是神的兒子了。當然自稱是神的兒子的人未必就是神的兒子，至少要看看他說的話
是否可信呢？他做的事是否合乎他所宣稱的身分呢？如果這些理由都充分，那我就
會考慮相信他自己的宣告了。
A1.2--tjm@cis_nctu (Jer-Min Tsai):
對！首先是他自己如此承認，再來，他所行的和他死而復活表明他是
被上帝所認可的，他所說的話是真的。有內證，又有外證！
*A1.3--ykl:
我想spring兄和tjm兄已說明得夠清楚了，我們的信可不是隨便信的。甚至耶
穌也說過，到末後的日子會有許多人假冒其名，要基督徒小心明辨。
........................................................
Q2--lsl@nctu_csie_bbs (神龍):
祂定那些標準做什麼？
為何不造〞完美〞的人？造了些〞有罪〞的人，再來〞救〞
他們？
信者得永生，不信者下地獄。似乎太凶惡了？
A2.1--kkang@cis_nctu (康宗貴):
你的問題應是『為何上帝不造機器人，造一個會選擇的人類吧！』
有些觀念希望你不要誤會，神創造人是無罪的，但神給人『選擇權』，
人不選擇『神的道路』『偏行己路』不把神當神，也不去認識祂，怎能
說神造了『有罪』的人呢？
Q2.1--lsl@nctu_csie_bbs (神龍):
〞完美〞的人不是機器人吧？
不過，上帝給人〞選擇權〞，產生了許多後續的問題，
這個應該沒錯吧？
上帝為什麼要自己製造了那麼多麻煩？然後再來〞救〞
世人？何不未雨綢繆？防患未然？早知如此，何必當初？要
不然，當初就不要製造出這些〞問題〞人物，現在祂不是過
的很舒服嗎？
不過，上帝給人〞選擇權〞，產生了許多後續的問題，
這個應該沒錯吧？
上帝為什麼要自己製造了那麼多麻煩？然後再來〞救〞
世人？何不未雨綢繆？防患未然？早知如此，何必當初？要
不然，當初就不要製造出這些〞問題〞人物，現在祂不是過
的很舒服嗎？
〞製造〞了這麼多〞有問題〞的人，然後才說〞我來解
救你們〞，不是令人有種〞自找麻煩，事後設法補救〞的感
覺？
而且，不是也讓有些人對祂所說的，感到〞被祂玩弄〞
（把你丟下來受苦，然後再就你上去，而且永遠比祂差）？
我不是想挑起戰爭，只是這些觀念可能有不少人會質疑
，是否請諸位基督徒不吝解釋、澄清？：）
*A2.2--ykl:
這一問題在以前已討論過很多了，不知您是否看過Title為「聖經中的罪與
義」和「基督教的原罪論」的posts? 如果您尚未看過，請您移駕看一下，若還
有問題，我們可就其中的觀點來討論如何？不過，在此願稍陳述一下我的看法：
祂定這標準是要讓人活得像人。當然這又是個很大的命題，不是三言兩語說得完
全的。至於「完美」，您不覺得很難下定義嗎？這問題我曾思想了很久，但最後
我認為以有限的人在這相對界中要對「完美」下定義實在是太難了──雖然人對
於完美有著追求的盼望。在絕對界中完美是可以存在的，那就是上帝。而人活出
人該活出的樣子，那就是人的完美。上帝並未創造有罪的人，創世紀明白指出，
在人犯罪前 「神看一切所造的都甚好」。至於上帝是不是應為給人類自由選擇
權間接負責的問題，以前也都討論過，請先參考前段所述那兩title的posts。
至於為何上帝要那麼麻煩，我也不知道，我想可能與苦難對於人的正面意義以及
人能以怎樣的立場來看待有關吧。其實這問題以前也討論過。
聖經中有說信者得永生但並沒說不信者一定下地獄，請明察。
何謂永生？約翰福音12:50「我也知道他的命令就是永生...」
約伯記42:1-6
約伯回答耶和華說，我知道你萬事都能作，你的旨意不能攔阻。誰用無知的言語
使你的旨意隱藏呢？我所說的是我不明白的，這些事太奇妙，是我不知道的。求
你聽我，我要說話。我問你，求你指示我。我從前風聞有你，現在親眼看見你。
因此我厭惡自己(自己或作我的言語)，在塵土和爐灰中懊悔。
羅馬書9:20-24
你這個人哪，你是誰，竟敢向 神強嘴呢？受造之物豈能對造他的說，你為什麼
這樣造我呢？窯匠難道沒有權柄從一團泥裡拿一塊作成貴重的器皿，又拿一塊作
成卑賤的器皿麼？倘若 神要顯明他的忿怒，彰顯他的權能，就多多忍耐寬容那
可怒豫備遭毀滅的器皿，又將他豐盛的榮耀彰顯在那蒙憐憫早豫備得榮耀的器皿
上。這器皿就是我們被 神所召的，不但是猶太人中，也是從外邦人中，這有什
麼不可呢？
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***** yk in 交大資料 == ykl in others *****
From: ctc@cis_nctu (ammon)
Subject: Re: 上帝的標準
Date: 27 Dec 1993 07:33:18 GMT
Organization: 交大資科系_BBS
==>[Author]: yk@cis_nctu (Mike Lan) on board 'religion'
>
> Q1--ctc@cis_nctu (ammon):
>
>
> A1.2--tjm@cis_nctu (Jer-Min Tsai):
>
> *A1.3--ykl:
謝謝 ykl 的辛苦整理，原本這個問題是在欲知曉基督教友們
如何確認耶穌是上帝之子，換一個角度來看，也就是請問判定
如何才是上帝．這是詢求一個約略的準則而已，不是要求精確．
但是三位皆未指出，只以耶穌自稱及其行合乎上帝標準告知，
因我是請益性質，所以希望的是更進一步的分析．另一方面，
這對貴教日後判定真偽上帝宗旨有助益，不是嗎？而這也正是
初入貴教者所先應明瞭的吧！
此問題絕不可以耶穌的話回答，不然那就沒什麼意義了．
另外，提供釋迦牟尼佛的說法，以茲參考．
釋迦牟尼自稱‘（依）古仙人跡而去’（雜阿含經），也就是說他
所悟的，亦非自創，而是依循前人足跡而已．古仙人，即印度舊有
思想．
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From: tjm@cis_nctu (Jer-Min Tsai)
Subject: Re: 上帝的標準
Date: 27 Dec 1993 09:32:54 GMT
Organization: 交大資科系_BBS
您的問題不能回答。或者說回答不能令大家滿意。
您想，如果我能說出一套完整的衡量上帝的標準，那上
帝就被我的標準所限制涵蓋，因此，我的標準才是上帝。
所衡量出來的絕對不是上帝。
不過問題也沒那麼悲觀，就聖經的看法，我們每個人都多少知道上帝
的存在與性質。因此，每個人還是多少能主觀的判斷這個宣稱上帝的人是
不是上帝。
因此，我只能大概說出我認為耶穌是上帝的原因（又是主觀不能傳遞）。
1.耶穌如他所說的復活了，顯出他真是能掌握生命，不被死亡拘禁。
2.耶穌所行的神蹟，大，而且含有豐富的愛。
3.耶穌奇異的自信與自稱（雖然ctc 兄說過，但我還是認為這是十分奇特的且
值得提出的）。
4.自己相信後的許多主觀的經驗（神蹟啦，禱告應驗啦，平安喜樂啦、人生有方
向目標啦、自覺生命有奇妙的改變啦、信他的人中奇妙的愛啦、聖經與實際經
驗的配合啦、......），都對我說：我所信的真是那造物者。
5.使徒們的改變。
6.耶穌的自稱與我所認為的上帝相似：永恆、慈愛、有生命、有權柄、不矛盾、
公義。
7.耶穌生命所顯示的王者之風。
8.他的宣稱與舊約聖經的上帝特質吻合。
至於基督徒要判定真上帝，或者說要判定這信息是不是由上帝來的，
基本上只要：1.看此信息與聖經有否衝突。
2.看此先知的生活是否顯出公義、良善。
3.看此先知的預言（若有的話）是否應驗。
4.看此先知是否接受耶穌是道成肉身的上帝。
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From: spring@cis_nctu (洪春男)
Subject: Re: 上帝的標準
Date: 27 Dec 1993 13:02:53 GMT
Organization: 交大資科系_BBS
==>[Author]: ctc@cis_nctu (ammon) on board 'religion'
>
>
ctc 兄：
下面這段話是我以前曾回答過的。
其實我覺得您直接問基督徒如何確定耶穌是道、是神的兒子，可能會比較
知道要如何回答吧！我在想如果我問您，您是否曾表達過「您如何確定您是您
父親的兒子呢」？我是覺得這對個人來講幾乎是理所當然的問題，是比較不會
表達出來的部分吧！所以聖經中沒有將耶穌如何確定的部分記下來應該也是蠻
合理的，重點是我們自己是否能確定呢？
您這裡所說的讓我再次覺得應該把您的問題改成『如何確定耶穌是上帝的
兒子』而不是『耶穌如何確定自己是上帝的兒子』，是不是這樣？對基督徒來
說確定耶穌是上帝的兒子是很重要的，也應該有很多資料可以來說明的，只是
您以前的問題實在讓我們不容易抓到方向。
為什麼絕不可以耶穌的話回答呢？我是覺得『耶穌自稱是神的兒子』是一
個必要條件，其他的當然重要，但這個條件卻是必要的。
--
『若一個肢體受苦，所有的肢體就一同受苦；若一個肢體得榮
耀，所有的肢體就一同快樂。』（哥林多前書十二章26節）
e-mail:gis82801@cis.nctu.edu.tw 資科所 Springman
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From: ctc@cis_nctu (ammon)
Subject: Re: 上帝的標準
Date: 27 Dec 1993 13:17:50 GMT
Organization: 交大資科系_BBS
==>[Author]: spring@cis_nctu (洪春男) on board 'religion'
>
spring 兄，這板允許說一些笑話吧！ 我要說囉！
‘如何確定我是我父親的兒子’，這當然沒什麼好
說，難不成我還是我祖父的兒子．joke 板好像常
有這類笑話．如果我說我是清朝李鴻章的長孫，那
您一定說‘你發顛啦！你又不姓李，年紀又不合’，
但是我真的還見過李鴻章的長孫（李浩然，住宜蘭）．
在上述話中您自己應該知道，當一個人自稱與某人
有某些關係時，我們多少心中應有些底去判斷其所
說正確與否，而我所想問的就是這個．
我到底是不是我老爹生的呢？ 我倆形狀相貌都很
像，戶口名簿也沒收我是撿來的，我媽也這樣說，
那我應該有很大的可能是我父親的兒子才對．．．
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From: ctc@cis_nctu (ammon)
Subject: Re: 上帝的標準
Date: 27 Dec 1993 13:18:00 GMT
Organization: 交大資科系_BBS
==>[Author]: tjm@cis_nctu (Jer-Min Tsai) on board 'religion'
>
這就是我所想知道貴教判斷的準則，只是不知當初耶穌未降世前，
猶太人所認為的上帝是否也約略具如此特性？
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From: kkang@cis_nctu (康宗貴)
Subject: Re: 上帝的標準
Date: 27 Dec 1993 14:32:59 GMT
Organization: 交大資科系_BBS
==>[Author]: ctc@cis_nctu (ammon) on board 'religion'
> ==>[Author]: tjm@cis_nctu (Jer-Min Tsai) on board 'religion'
> >
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^^^^
Dear ctc:
猶太人的上帝寫在『舊約』中，依照舊約的歸納，上帝的屬性就是如上所述！
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From: yk@cis_nctu (Mike Lan)
Subject: Re: 上帝的標準
Date: 28 Dec 1993 02:18:10 GMT
Organization: 交大資科系_BBS
==>[Author]: ctc@cis_nctu (ammon) on board 'religion'
要說明這個問題是要相當大的篇幅的，我以為以前已有討論過
，因此只以最近針對此一問題的簡答作一整理。我想主要的準
則應就是tjm所說的內證和外證，不過這裡指的應是客觀的證
據，主觀的經歷也是重要的一環，但在此就不提了。
首先要強調一點，其實每個人相信的過程都不太相同，很不容
易以一種準則完全概括，也因此我在回答「如何達到」時只在
信之後加了一個『更』認識，就是因為傾向理性的人必須在有
充分的認識以後才願意相信（但信以後仍然須要更認識，因人
所能了解的仍然是有限的)，而傾向於感性或說較單純的人並
不須要有那麼多的研究就願意相信了。我不能說那個好那個不
好。因此我只能就我自己的情況來回答您。
主觀的經歷已經撇下(雖然這對我極重要)，內證卻不能不
談。當一個病人在尋求醫生時，是不是先找自稱自己是醫生的
人？還是找也在尋醫的病況較好的病人？當然這只是個比諭，
只是要說明耶穌的宣告是很重要的。觀察今日世界，作如此宣
告者有多少？當然接著就要問這個人是否真是醫生，我想這一
點才是您有與趣的吧。這個步驟對我而言就好像大膽假設小心
求證的科學方法。
我們一般是如何判定一位宣稱自己是醫生的人是否是真醫生呢
？我想第一是被他醫過的人的見證，第二是此醫生的專業素養
，第三則是執照。我判斷耶穌是否是那位他所宣稱的也是類似
：
第一是使徒們的見證，包括他們所講的及他們的行為，及成
千上萬信徒的見證。尤其是使徒們為何能從畏縮害怕躲在緊鎖
的門內到視死如歸，大膽的面對各種的危險和壓迫依然不動搖
，更重要的是依然不改變其應有的德性，這樣的改變太大而且
太突然了。如果耶穌沒有復活顯現給他們看，是很難想像有這
樣的改變的。他們是親身經歷耶穌在世的日子，也為自己所見
的作見證。而後直至今日的眾多基督徒也有類似的經歷，同為
耶穌作見證。
第二是耶穌自身的言行及整個的救贖過程是超過人的想像之上
的。他的行為沒有暇疵，他所行的神蹟證明他高過自然，他
醫病且使人復活證明他擁有生命的權柄，他趕鬼證明他勝過陰
間的權勢，他死而復活證明他勝過死亡。另外他的言語透著奧
祕和能力，雖然僅短短三年的傳講，影響卻如此深遠。
第三是舊約裡許許多多的預言在耶穌身上完全的應驗了。這樣
的機率實在是太小。如果僅僅看舊約，會很難明白有些句子為
何這樣寫，有些地方為何如此描述，這位上帝為何如此等等。
但從耶穌身上及其所成就的即可輕易解決了。這也是很奇怪的，
上帝為什麼要這麼麻煩，早在幾千年(或幾百年？)前就開始預
備對這救贖的預言？我也不知道。:) 而整本聖經的統一性
及完全性在我認為是超越其他之上的，而且也附合觀察到的
宇宙特性（當然這是基於一個基本假設：造物者所造的應有共
通及一致性）。
第四是許許多多神學家、考古學家及歷史學家對聖經的可信度
，當時史實的研究等等，無論正面的或反面的資料相較之下，
仍找不到足夠有力的證據可以推翻聖經的紀載。我們的時間有
限，除非決心往這方面研究，否則這些專業人員的研究結果就
是我們可參考的重要依據。
限於篇幅，就舉這四點吧，希望您還滿意。
PS. 從各位所說明的，我所看到的仍是一個人對生命問題的反
省及提出其看法，是不是如此呢？我尊敬釋迦牟尼如同尊敬其
他的先賢及哲人。
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From: tjm@cis_nctu (Jer-Min Tsai)
Subject: Re: 上帝的標準
Date: 28 Dec 1993 04:34:42 GMT
Organization: 交大資科系_BBS
答案是肯定的，而且新舊約中對上帝上帝特質的描寫沒有矛盾，
一直是那個絕對的造物者。
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From: ctc@cis_nctu (ammon)
Subject: Re: 上帝的標準
Date: 28 Dec 1993 15:02:59 GMT
Organization: 交大資科系_BBS
==>[Author]: yk@cis_nctu (Mike Lan) on board 'religion'
>
>
>
>
>
太感謝 ykl 兄，我太滿意了，這些就是我所想知道的．
不過再請問一下，如果萬一有一位聖賢也有這些特徵，
那是否有可能也被視為上帝之子？還是說舊約中已先記
載耶穌的降臨時間，及種種事件的發生順序，以及上帝
只有一個兒子？
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From: kkang@cis_nctu (康宗貴)
Subject: Re: 上帝的標準
Date: 28 Dec 1993 15:33:52 GMT
Organization: 交大資科系_BBS
==>[Author]: ctc@cis_nctu (ammon) on board 'religion'
Dear ctc:
如果有哪位『聖賢』自稱是『上帝之子』且有像耶穌的
的特徵到想研究研究！
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From: ctc@cis_nctu (ammon)
Subject: Re: 上帝的標準
Date: 28 Dec 1993 15:48:22 GMT
Organization: 交大資科系_BBS
==>[Author]: kkang@cis_nctu (康宗貴) on board 'religion'
> ==>[Author]: ctc@cis_nctu (ammon) on board 'religion'
>
>
問一下而已啦！ 所以說‘萬一’．只是想知道貴教允不允許
有第二位如耶穌者．
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From: tjm@cis_nctu (Jer-Min Tsai)
Subject: Re: 上帝的標準
Date: 29 Dec 1993 08:33:15 GMT
Organization: 交大資科系_BBS
以前提過，耶穌自稱為上帝的獨子，另外他也自稱是上帝。
既稱為獨子，就不會有別的兒子、除非是耶穌騙人。另外也要驗證
那位先賢真的有上帝的特質和自稱嗎（內證）？所作所為和聖經不
抵觸嗎？
其實我也不認為上帝需要來兩次，幹嘛？難道來替死一次不夠嗎？
不過我也不敢太武斷就是。
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