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Subject: 關於李常受：「人可以成為神」的討論！ -- tjm 整理
發信人: Huang.bbs@cc05.ccit (Godman), 信區: religion
標 題: 神成為人，為要叫人成為神
發信站: 中正理工學院 BBS (Tue Nov 22 18:16:13 1994)
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何大神蹟，何深奧祕！ 神竟與人聯調為一！
神成為人，人成為神，天使，世人莫測經綸；
出自神的心愛美意，達到神的最高目的。
（此處"神"指三一神父子靈，本文引用自主僕李常受弟兄所著詩歌）
發信人: lk@cis_nctu (陳小小), 信區: religion
標 題: Re: 人可成為神!
發信站: 交大資科_BBS (Nov 25 14:51:26 1994)
轉信站: cis_nctu
親愛的Huang:
李常受弟兄，雖然令許多人尊敬，但是不一定所言的每一句都是正確。
『人成為神』這句話聖經絕對沒有！
天使墮落就是妄想成神！
亞當當初在伊甸園墮落亦就是妄想與神同等！
『神成為人』，的確！是多大的神蹟，多深的奧秘！
李弟兄在這一點上寫的好！
因為神愛我們，所以自願、甘願成為卑微，神成為人的樣式為救贖我們！
但是『人成為神』這句話，你翻遍聖經絕對找不到！
人像神，人可以有的是神的榮耀，但是絕對不可能成為神！人只能像神！
人不能成神，人只能成聖！（這是聖經一貫的思想）
而且我們說『稱義』、『成聖』
從來沒有人說『稱義』、『成神』吧！
發信人: TERA.bbs@bbs.ee.nthu. (TryIt), 信區: religion
標 題: Re: 人可成為神!
發信站: ☆清華電機☆ (Sun Nov 27 14:41:39 1994)
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==> 在 lk.bbs@bbs.cis.nctu (陳小小) 的文章中提到:
: ==>[Author]: Huang.bbs@cc05.ccit (Godman) on board 'religion'
---> 創世紀中提到 '神依自己的樣式造人' ,神之樣式本就與人類相同,何來
卑微之說?
---> 啟示錄中提到得勝的信徒可在新耶路撒冷與耶蘇共同治理新天新地,直到
永遠,這些信徒似乎可以稱神了吧 ? (聖人會死,神不會)
發信人: tjm@cis_nctu (Jer-Min Tsai), 信區: religion
標 題: Re: 人可成為神!
發信站: 交大資科_BBS (Nov 28 13:42:07 1994)
轉信站: cis_nctu
==>[Author]: TERA.bbs@bbs.ee.nthu. (TryIt) on board 'religion'
喔！這有差喔！神依自己的樣式造人，跟人等於神恐怕有極大的差異喔！
神的樣式和人「完全相同」嗎？而腓立比書不是提到上帝取了奴僕的形象？
如果不是卑微，那是什麼呢？
上帝的永存、無始無終、造物者的身份，人可以分享嗎？當然不！
不然的話恐怕亞當當初的罪我們又要犯了！
請問天使是神嗎？天使會死嗎？不死的不一定是神喔！即使是人，
從某一角度而言也是永存的（只是永死罷了）。這差異大了。
聖經中神的定義是自存永存的造物者，而人永遠是人，不可能成為神。
人可以像神，但正如電腦可以像人一樣，但電腦永遠不是人。不知您以為如何？
發信人: jkhuang@cis_nctu (Ｊａｃｋｙ), 信區: religion
標 題: Re: 人可成為神!
發信站: 交大資科_BBS (Nov 28 17:30:29 1994)
轉信站: cis_nctu
==>[Author]: TERA.bbs@bbs.ee.nthu. (TryIt) on board 'religion'
〞依自己的樣式造人〞就代表造出來的人就和神的樣式相同嗎？
有人造自己的樣子造泥人，能說人的樣式和泥人一樣嗎？
叫你成為一個泥人，是不是降卑你？
現在人會死是罪的工價，不管他是不是〞聖人〞。
同樣在創世紀，神說：「恐怕人吃了生命樹的果子，就永遠活著。」人以前是不會死的
，若救贖是恢復人成為神最初造人的樣子，那人是不會死的，並不代表神就和人一樣了
。神的有些特性是人不能有的。
您以為呢？
發信人: ktchang.bbs@csie.nctu (大國師), 信區: religion
標 題: Re: 人可成為神!
發信站: 交大資工鳳凰城資訊站 (Mon Nov 28 22:51:02 1994)
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其實" 神成為人,是為了讓人成為神 " , 意思是我們都有神的性情,
神的樣式. 但沒有神的位格. 這是我問會所弟兄的大概結果.但詳情
仍需要聚會所弟兄來說明.
據聚會所弟兄說,此乃李弟兄最高拔的看見,他說:我們都是神的兒女,
所以我們都是babygod.狗的而女是狗,神的兒女就是小神,只是沒有
三位一體的位格.
不論如何還是請會所弟兄說清楚,否則很可能被人認為是異端,我現在甚
少在會所聚會,所以知之甚少.
發信人: gilbert.bbs@vlsi1.iie.ncku (阿冠), 信區: religion
標 題: 人不夠格成為神!
發信站: 成大資訊所_BBS (Tue Nov 29 11:19:17 1994)
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我認為受造物沒資格變成創造者......
發信人: tjm.bbs@csie.nctu (小菜菜), 信區: religion
標 題: Re: 人可成為神!
發信站: 交大資工鳳凰城資訊站 (Tue Nov 29 16:23:43 1994)
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==> 在 ktchang@phoenix (大國師) 的文章中提到:
其實我也早聽過這樣的說法，但是我總是建議小心的用，因為相似
和一樣是不同的，但是單單提出「人可以成為神」，別人會有什麼看法呢？
還會想到「沒有神的位格」嗎？這是我衷心的建議！
其實神的「兒女」的原文是「養子」的意思，可以參見所有不錯的解經書，
羅馬書第八章一定會有解釋。這根「本質上的同質」是不一樣的。
「算為」跟「實際上是」是截然不同的，我們的救恩都是「算為」，
不是我們「本質上」是。所以這點可能是有點推論過度了。
還好啦！不過要說清楚就是！
發信人: tjm.bbs@csie.nctu (小菜菜), 信區: religion
標 題: Re: 人可成為神!
發信站: 交大資工鳳凰城資訊站 (Tue Nov 29 16:31:42 1994)
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==> 在 daniel@info1.csie.nctu (Shung-I You) 的文章中提到:
喔！兄誤解了，「死」的原文含意是「隔絕」的意思。而當日亞當和夏娃
聽見「死」或想到細胞死不死嗎？
我想他們立刻經歷的是和生命的源頭「上帝」隔絕了，而不久他們的身體
也漸漸與其他存在隔絕了。
我先簡單回答這樣，如果兄有問題，我在幫您把原文的詳細解釋key上來。
而兄這種解釋實在是推廣太多了。嚴謹的說，上帝是對亞當說「你吃的日子必定死
」，而沒有提到其他動植物吧？
但是後來地受審判，動植物有沒有改變呢？我就不知道了！
: ^^^^^^^^^^^^^^
創世記三章22節。
不能有的：
1.自存永存
2.萬物的源頭與生存的倚賴
3.生命的源頭
4.全能
5.全知
6.不倚賴任何東西而存在
7.不用任何材料而造出萬物。
8........
看來我還不夠瞭解神，寫不出太多東西，呵呵呵！
發信人: witness.bbs@vlsi1.iie.ncku (小酷青), 信區: religion
標 題: 誰可以成為神？
發信站: 成大資訊所_BBS (Tue Nov 29 21:47:15 1994)
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親愛的陳小小既參與討論『人可以成為神』的弟兄們：
首先我希望我所言的每一句都是最客觀的，所以若有犯錯，請各位不要
客氣，盡量說出來，真理是愈辯愈明的。
神成為人，人成為神。這句話乍聽之下，真的會令人有一種異端的感覺。
但如果我們一直跟隨著李弟兄的職事，就不會覺得這句話有什麼令人驚訝了。
感謝主，李弟兄今天終於將隱藏在宇宙中最大的奧祕揭示出來了。的確，
今天，至高的神，甘願降卑為人，道成肉身，在地上行事為人，以至死而復活，
成為賜生命的靈，住在人的裡面，其目的是什麼?
我們同有一位神，卻有三方面的講究--父、子、靈。今天祂就住在我們的
裡面，做我們的組成，成為我們的實際。如果神，這全豐全足的那一位，是只為要
做我們的平安，成為我們的安息。那我們倒可不必委屈自己，面對社會、或是來自
家庭的壓力，去信這位所謂「又真又活」的神。我們今天所信的那一位，又豈是
敞著肚子躺在廟中，頭上還寫著『有求必應』的神?
今天真理的書藉漫天飛舞，解經更是不勝枚舉，又有幾本是出於聖經的本
義呢?我不否認『人成為神』這句話的確不出自神經，但它真真正正是神的本意。
我們不可以看得太過狹窄，只以聖經有沒有某句話，就否定它的真實性。我們應該
以生命的觀點去讀經，解經。聖經上也沒有『浸信會』、『長老會』等名稱，我們
就否定其在神面前的合法性嗎?
不!更有甚者，請各位有考證僻的朋友，幫我查查，『基督教』三個字在
聖經上那章那節出現過?『牧師』一稱呼又可以在那一章節裡可以查得到呢?我們
實在須要向主悔改，因為我們不夠愛祂，不夠清楚祂的真理，只是單單憑我們天然
的觀念去理解祂的道理。哦!主耶穌!我們竟把祂神聖的真理當成字句的道理來做為辯
論，爭競的題材。我們的祖先亞當，因吃知識樹的果子而將罪帶進我們的裡面，我
們今天倒以知識為我們的誇口??
如果我們再多一點進入聖經的真理，體會神的心意，一定不難發現，神成
為人，就是為要使人能夠成為神。如果不是如此，在新天新地耶路撒冷，是誰要與
主同工作王?
陳小小弟兄，我希望所說的話並沒有得罪你。但如果今以心理學的觀點來
看你的言論，你可能犯了『功能固著』的毛病。在英國發明 Bicycle 以前，我相
信沒有人會在一覺醒來，就說出 Bicycle 這單字吧!如果你認為『人成為神』這樣
的字句對你而言太過刺眼，那麼我們也可能照你所言的，改為『人成為聖』，但是
這話中的意義是不會改變的。請各位細細體會，千萬不要因為一句話的說法和我們
所熟悉的不一樣，就說它錯了。神以祂自己的樣式造了人，其目的很明顯---就是要
我們在地上代替祂作王掌權（但是祂的名下），其最終目的，就是要使人成為神。
Huang弟兄所引起的紛爭來自一首詩歌，可惜他沒有將全文都寫下來。為了讓大家免
於猜測，我將全文抄於後：
***********************************************
一 何大神蹟，何深奧密，神竟與人聯調為一
神成為人，人成為神，天使，世人，莫測經綸。
出自神的心愛每意，達到神的最高目的。
出自神的心愛每意，達到神的最高目的。（Sorry 每 resembles
Beauty，我的電腦故障，好幾個字出不來。
二 神成肉身，來做神人，為要使我能成為神，
生命性情，與祂同類，唯我無分祂的神位。
祂的屬性變我每德，祂的榮形在我顯活。
祂的屬性變我每德，示的榮形在我顯活。
三 不再是我 單獨活著，乃是神我共同生活；
並與眾聖神裡配搭，為成三一宇宙之家。
且成基督生機生體，做祂顯身團體大器；
且成基督生機生體，做祂顯身團體大器。
四 最終聖城耶路撒冷，異象啟示集其大成，
三一之神，三部分人，永世對耦，以人又神。
神性人性互為居所，神的榮耀在人顯赫。
神性人性互為居所，神的榮耀在人顯赫。
**********************************************************
最後，以一則小故事，結束我的發言：
當初尼采反提倡無神論，不少天主教徒質詢他，其中比較有趣的一次，
有一個人問他：如果你認為世界並沒有神，那你心中的精神支柱是什麼?
尼采答得乾脆：『概念!』
於是尼采的無神論不攻自破----在尼采的心中，他的神名叫『概念』。
李弟兄的話並不一定全對，但對神聖啟示的高峰---『神成為人，人成
為神』，這一點上，李弟兄可是一句也沒說錯。唯一不對的是：我們的生命者沒
有成熟到可以領略這話的地步。
發信人: gilbert.bbs@vlsi1.iie.ncku (阿冠), 信區: religion
標 題: Re: 誰可以成為神？
發信站: 成大資訊所_BBS (Tue Nov 29 23:22:25 1994)
轉信站: cis_nctu!news.cis.nctu!news.cc.nctu!news.csie.nctu!bbsroute!bar
我很難同意這種說法。
有關"人成為神"這種字眼的出現,是不能用牧師,宗派名詞出現之簡單論證來支持,
更何況這種論證不見得為會所以外接受。(甚至被批判)
受造物不能成為造物主;否則我們就是 神了,又何需救贖。
李常受弟兄之解經我個人並不欣賞且同意。
當然,或許李弟兄另有深義。
個人意見,歡迎討論。
gilbert
發信人: spring.bbs@csie.nctu (洪春男), 信區: religion
標 題: Re: 誰可以成為神？
發信站: 交大資工鳳凰城資訊站 (Wed Nov 30 00:41:08 1994)
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==> 在 witness.bbs@vlsi1.iie.ncku (小酷青) 的文章中提到:
:
很高興看到您有這樣的態度。
說真的，我倒是相當的疑惑，如果基督來到世上成就的救恩的「目的」是
要讓人成為神，為何他自己在世上的時候不講，而卻要等到李弟兄才能看出來
呢﹖就算像耶穌說的：你們現在有許多話擔不起，等聖靈來了，他帶領你們進
入許多的真理。真理的聖靈已經來了兩千年了，何以今天才讓李弟兄看出來呢
﹖當然啦，我知道會所常用的例子就是，教會經過了一千多年才由馬丁路德看
出「因信稱義」的真理，每一代都可能發現更多的真理，基本上我不是很認同
這樣的看法，因為有點主觀的感覺，就算李弟兄要提出一些聖經上所沒有直接
提到的真理，那至少就是不能與其他的基要真理相違背。也因此大家可以也應
該想辦法來考查聖經。
「長老會」、「浸信會」等名稱聖經沒有是沒錯，不過他們並沒有堅持自
己所用的這個名稱是真理，不用的人就不合聖經，大家還是彼此互相認同，並
不會自認為自己對真理的了解是高人一等的。
「基督教」沒有，基督徒倒是有，聖經中應該不會提到「宗教」的事。
「牧師」嘛！您的牧師是什麼意思呢﹖中文和合本聖經是有提到牧師，不過
據我所知，恢復本並不是翻成牧師就是了。
正確的知識很重要，有問題的是因為知識而自高自傲，今天不能因為有
某些人可能會自高自傲就反對知識。亞當犯罪的原因並不是因為「知識樹」
，而是因為他違背「上帝的命令」，不要因此而排斥知識，以為重視知識就
是不好的。
人的知識有限，我們所知的也有限，到那日才能全知道，但不能以此就
認為知識不重要。有正確的信仰才能產生正確的信心吧，我想。
得勝的可以與神同作王，不是成為神的人吧。
對不起，我還是沒有看出來，李弟兄發現什麼前人所未發現的真理嗎﹖
如果是「人要像上帝一樣完全，一樣聖潔，有和上帝一樣的美德」，這樣的
真理應該不是李弟兄第一個發現吧！如果真的說到「人可以成為神」，那我
實在還沒有看到確實的聖經根據。您當然可以說我的生命還沒有成熟到可以
領略這話的地步，只是您這樣講給我的感受就是主觀，對不起哦，我對主觀
實在很敏感，我只是要說如果沒人不認同就認為人家的生命不成熟，那實在
太主觀了。
俱我所知，會所講到「人成為神」是講到人可以有上帝的美德但是沒有
上帝的位分，人還是人，人並不是神。如果是這樣的話，我比較沒有什麼意
見，只是用詞需要解釋清楚而已。
發信人: laibb.bbs@csie.nctu (lai), 信區: religion
標 題: Re: 人可成為神!
發信站: 交大資工鳳凰城資訊站 (Wed Nov 30 08:41:28 1994)
轉信站: cis_nctu!news.cis.nctu!news.cc.nctu!news.csie.nctu!bbsroute!phoenix
詩篇八十二篇六節:
「我曾說、你們是神、都是至高者的兒子。」
在神起初的創造裡，神創造的人就是神，人卻墮落
了，如今神拯救了我們，就要把我們恢復到神起初
的心意裡，就是使我們成為神。-
發信人: happybee.bbs@indian.ice.ntnu (光明之子), 信區: religion
標 題: Re: 人可成為神!
發信站: ICE-BBS (Wed Nov 30 09:56:11 1994)
轉信站: cis_nctu!news.cis.nctu!news.cc.nctu!news.csie.nctu!bbsroute!iceBBS
==> 在 laibb.bbs@csie.nctu (lai) 的文章中提到:
這句經文的意思不是我們可以成為神,
而是我們與耶穌一樣有神兒子的名份,
將來在天上與耶穌一同做王.
建議laibb 再查查相關的經文,
並與新約部份一起對照著看, 相信會更清楚.
發信人: jkhuang@cis_nctu (Ｊａｃｋｙ), 信區: religion
標 題: Re: 誰可以成為神？
發信站: 交大資科_BBS (Nov 30 13:42:42 1994)
轉信站: cis_nctu
==>[Author]: witness.bbs@vlsi1.iie.ncku (小酷青) on board 'religion'
嗯，的確如此。贊同您的態度。
最大的奧祕？ 您又怎麼知道日後不會有別人把更大的奧祕揭示出來？
確定神的本意是不能違反聖經的，因為聖經是神明顯的啟示，祂不能違背自己。
您要說『人成為神』真真正正是神的本意，那這句話究竟有沒有逸出聖經所啟示的範圍
這就是我們要考查的，我們不藐視做先知或是傳講神話語的人，但也遵守聖經的教訓
（彼得前書），凡事查驗。
聖經上是沒有「浸信會」等名詞，但也沒有人說所有的教會要取這種名字才是神的本意
也就是說，用這種名字並不是真理、有普遍性的。 你用這種隨教會而異的東西來類比
『人成為神』這句不出於聖經的話是神的真理，未免太不合理了。
「考證癖」？您對「知識」在信仰中的地位認定似乎有因噎廢食的態度，spring 兄
在前面已經有說明，在此不在贅述，希望您不要因為別的弟兄姊妹認真追求神的真理
的方式和您所習慣的不同就把別人的努力說的沒有價值，我想您也會同意李弟兄他不
會永遠都是對的，那您這一直跟隨他的不去自己看看聖經的本議是在說什麼，不去考查
、分辨，您所接受的都保證不會有問題嗎？
請不要如此反智的來看信仰。
今天在場有哪一位是以知識誇口？還是在為聖經的真理辨明？
您自己審斷吧。
如果『人成為神』等於『人成為聖』，那成聖的人就可以自有永有、可以無所不在、
無所不能．．、完全公義、完全聖潔嗎？
如果您可以分辨李弟兄何種說法為是、何種為非，那您自己不就比李弟兄更屬靈了嗎？
如果不能，您有何能說「這一點上，李弟兄可是一句話都沒有說錯」？
高舉一個人來說別人的生命不夠成熟，似乎太過武斷，大家既然都服在同一位神之下，
那真正判斷的乃是主，是祂的真理，您如果只說這啟示沒有錯，卻又不說聖經原本的
意思中哪裡說到這一點，又不承認它不出於聖經，未免太過唯我獨尊了吧。
發信人: lk@cis_nctu (陳小小), 信區: religion
標 題: Re: 誰可以成為神？
發信站: 交大資科_BBS (Nov 30 16:18:37 1994)
轉信站: cis_nctu
==>[Author]: witness.bbs@vlsi1.iie.ncku (小酷青) on board 'religion'
沒錯！我很想請問李弟兄不知他是否懂希臘文、希伯來文？
當然不一定懂這兩種語言的人就一定懂得聖經全部，
但是李弟兄如何證明他所下的這些結論是對的？
→ 我不否認『人成為神』這句話的確不出自神經，但它真真正正是神的本意。
很抱歉！我一點也不感到奇怪！
改教先賢以前所做的，我們今日也在台灣一直努力！
路德與加爾文前輩們，就是回到聖經，提出『唯獨聖經』的口號，
不斷努力要基督徒們回到當時聖經背景去體會，再對目前時代回應！
所以提倡原文解經，找出聖經原有意義！
而台灣當時牧者許多人只用中文聖經，所以多有解經錯誤！
就像當時改教運動時期，人們都用拉丁文聖經，但是也又一些錯誤！
我只盼望我們台灣基督徒不要從蹈覆轍！而且最後竟然發現
所堅持的真理，竟是解經錯誤的產品。
發信人: tjm@cis_nctu (Jer-Min Tsai), 信區: religion
標 題: Re: 人可成為神!
發信站: 交大資科_BBS (Nov 30 17:34:10 1994)
轉信站: cis_nctu
==>[Author]: laibb.bbs@csie.nctu (lai) on board 'religion'
別說笑話了！您要不要看看耶穌的解釋？約翰福音第十章35節。
那稱為神的（其實原文有「審判官」的意思），是人，而不是人變成神。
發信人: tjm (Jer-Min Tsai), 信區: 'religion'
標 題: Re: 何為位格？
發信站: 交大資科_BBS (Dec 1 10:34:57 1994)
==>[Author]: poky@cis_nctu (極大的奧秘--基督與召會) on board 'religion'
其實標準的「位格」意思不是那樣，位格英文是personality，指具有
自由意志的存在。
建議還是用沒有神的「地位」比較好！
對啊！就是這樣！這是我們的共識，也就是我提到「誤會」所不該造成的原因。
用了大家沒有共識的語言，自然容易被大家誤會。結果一堆人寫了一堆似乎是不必要
的文字，一般人看到沒有解釋的「人可以成為神」，不是都會群起攻之嗎？害我還回
去查了一堆人與神之間的差異，呵呵呵！
一般大家都說「一公升水重量是一公斤」，今天某人聲稱他有天大的發現，
說「一公升水重量是一千公噸」（不過公噸的屬靈定義是「公克」、因為「在前的
必要在後」），結果被物理板的K死了，他還是聲稱這是天大的發明，以前大家都不
知道，他把屬靈的極大奧秘告訴大家了，值得大家敬拜推崇.....。
這有必要嗎？羅馬書、創世記....不都是充滿這種思想嗎？我們在網路上
不也是有這種共識嗎？何必弄出一個大家都聽不懂的專有名詞，以顯得是偉大
的發現呢？如果結論僅僅是如此，我保證可以找到一堆有同樣思想的書（中英文
都有），不算是偉大的發明，除非李弟兄都不看其他人的著作的。
除了「人可以變成神」這句話是出現在歷史上「異端」的著作中外，
其他都了無新意，一個好好讀經的人，都應該知道這些結論的。誤會是不必要的，
可以了結了！
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