作者: tjm (Jer-Min Tsai) 看板: religion
標題: 關於「數點人數與殺人」
時間: Mon Aug 26 16:08:16 1996

※ 引述《BurningBush.bbs@cis.nctu.edu.tw (燃燒的荊棘)》之銘言：

    本來想一次討論一點，不過看到這一點的答案蠻簡單的，所以特別多討論一點。
荊棘兄所引的經文是歷代志上二十一章的經文，這段經文另外有一段平行經文是在
撒母耳記下二十四章1-14節。

    歷代志上的經文似乎表明這件事情的理由是大衛犯罪而百姓受罰，而撒母耳記
下的經文把整個問題的複雜性描寫的更清楚，問題的開端「上帝對以色列人發怒」
，然後有以下所有的事件。因此事情並非如荊棘兄所說的，單單是因為國王犯罪上
帝刑罰百姓，而是因為另有聖經沒有記載明確的理由導致上帝的刑罰。


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發信人: BurningBush.bbs@cis.nctu.edu.tw (燃燒的荊棘), 看板: religion
標  題: Re: 關於「數點人數與殺人」
發信站: 交大資科_BBS (Tue Aug 27 02:29:34 1996)
轉信站: fhlbbs!news.ee.nctu!news.cc.nctu!news.cis.nctu!cis_nctu

==> 在 tjm.bbs@fhl.EE.NCTU (Jer-Min Tsai) 的文章中提到:

我們來看一看這兩處經文好嗎? 點數和降災的細節我省掉, 重要的部分如下.

撒下  24:  1 耶和華又向以色列人發怒，就激動大衛，使他吩咐人去數點以色列人
             和猶大人。
撒下  24:  2 大衛就吩咐跟隨他的元帥約押說：你去走遍以色列眾支派，從但直到
             別是巴，數點百姓，我好知道他們的數目。
撒下  24: 10 大衛數點百姓以後，就心中自責，禱告耶和華說：我行這事大有罪了
             。耶和華啊，求你除掉僕人的罪孽，因我所行的甚是愚昧。
撒下  24: 11 大衛早晨起來，耶和華的話臨到先知迦得，就是大衛的先見，說：
撒下  24: 12 你去告訴大衛，說耶和華如此說：我有三樣災，隨你選擇一樣，我好
             降與你。
代上  21:  1 撒但起來攻擊以色列人，激動大衛數點他們。
代上  21:  2 大衛就吩咐約押和民中的首領說：你們去數點以色列人，從別是巴直
             到但，回來告訴我，我好知道他們的數目。
代上  21:  7 神不喜悅這數點百姓的事，便降災給以色列人。
代上  21:  8 大衛禱告神說：我行這事大有罪了！現在求你除掉僕人的罪孽，因我
             所行的甚是愚昧。
代上  21:  9 耶和華吩咐大衛的先見迦得說：
代上  21: 10 你去告訴大衛說，耶和華如此說：我有三樣災，隨你選擇一樣，我好
             降與你。
代上  21: 14 於是，耶和華降瘟疫與以色列人，以色列人就死了七萬。
代上  21: 17 大衛禱告神說：吩咐數點百姓的不是我麼﹖我犯了罪，行了惡，但這
             群羊作了甚麼呢﹖願耶和華─我神的手攻擊我和我的父家，不要攻擊
             你的民，降瘟疫與他們。

由屬世的公義觀來看, 會發生好幾個問題, 不是由 tjm 的簡單解釋可以消除.

(A) 上帝怎麼可以鼓動人做惡事?
(B) 假定以色列人做了惡事 X, 上帝怎麼可以鼓動大衛王另做一件惡事,
    然後用這另一件惡事為由, 處罰以色列人, 完全不題 X?
(C) 以色列人真的做了我們不知道的惡事嗎? 很明顯的, 大衛王完全不
    這麼想. 後來大衛王築祭壇平息神怒, 拒絕接受民間奉獻, 堅持用
    自己的財力來平息自己的罪帶來的禍患. 降災前後, 上帝的使者
    都和大衛王溝通過, 大衛王不會誤解災情的源由吧. 化解災禍的
    過程, 也和以色列民眾的悔改無關.
(D) 由 (C) 觀之, "耶和華又向以色列人發怒" 一句, 以羅馬書的 "檢選論"
    解釋較妥. 羅馬書指出有些人受神恩, 有些人受神怒, 其實和人本身
    的努力或墮落無關, 而是出於上帝自由的揀選. 上帝愛使罪人得寵,
    使另一些人遭禍, 正如匠人愛把同樣的材料做成各式器皿, 那較卑賤
    的器皿, 並無資格抱怨不公平. 上帝向以色列人發怒, 是祂的自由,
    不一定和特別的罪惡相關 (所有的人都已是罪人). 聖經既沒有說
    有特別的罪惡, 就宜解釋為沒有較妥. 另一方面, "檢選論" 本身
    很難和屬世的公義觀調合.

因此, 此事實在難被屬世的人視為公義. 但是基督教徒知道屬世公義觀
本是錯的, 來自聖經的公義觀才是對的. 因此上帝殺死七萬人事件絕對
是公義而慈愛的. 像這類和屬世觀點衝突的事件, 更值得基督徒細細體會
什麼是真正的公義.


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作者: tjm (Jer-Min Tsai) 看板: religion
標題: Re: 關於「數點人數與殺人」
時間: Wed Aug 28 11:27:49 1996

※ 引述《BurningBush.bbs@cis.nctu.edu.tw (燃燒的荊棘)》之銘言：

    特別留下兄所幫我引的聖經，以及兄的問題來當讀者的參考。

    我說這問題簡單，不是因為我可以掌握整件事情的始末，而是我們可以由兩段
聖經的記載中看出問題的複雜性。你看撒母耳記所說的是以色列人惹上帝發怒，於
是上帝激動....，而歷代志卻說是撒旦激動大衛。加上我們無法確定撒母耳記所記
的到底是作者用一貫的「上帝有主權，即使是上帝的容許也是上帝的主權」這種猶
太人神學觀念來簡要的表達事情的始末，還是描述實情。所以整個事件的來龍去脈
就變成我們難以掌握了，看起來可能向約伯記那樣的錯綜複雜。

    我們可以確定的是：以色列人犯罪、大衛犯罪、撒旦介入。難以確定的是到底
誰激動大衛，是上帝主動還是撒旦主動而上帝容許？由約伯記和其他記載中，我個
人認為是後者比較合理，因為有猶太人一貫的神學立場來當後盾。

    至於大衛的獻祭，兄有沒有注意看，說罪在自己的，是大衛，上帝或聖經可沒
有說他說的對喔！另外歷代志上二十一章16節也可以看出仍有百姓的代表一同認罪
，而大衛的表現，與其說是表明只有他一個人犯罪，還不如說他是一個好的領導者
（看了我都蠻感動的），願意承擔一切的憤怒與後果。大衛的獻祭有點是作了祭司
的工作，替百姓帶求，並在上帝面前代表百姓。不過再怎麼說，我還是得承認我無
法掌握全部的細節，畢竟記載有限。

    所以我認為A,B,C的提問是太早以為自己一定能掌握全部的資料，其實還有其他
的可能，而這裡的資料不足以讓我們下怎樣的結論。

    至於羅馬書和預定論，那是我的專長，謝謝您的指教。

    一般我們明確知道的「預定論」是用在人的得救上面，而不一定能推廣到所有
的事情，因為上帝不能「不公義」，所以他也不能隨意預定。得救方面的預定，是
在「人無力自救」的前提下上帝才有預定的自由，不是這樣的上帝就不全能，而是
上帝的本質就是公義。即使是您引的羅馬書，其中也多次提到如果一個人能完全遵
行律法的要求，上帝「不能」預定他不得救，只有當「得救」變成是一種禮物時，
送禮物的上帝才有預定的自由。因此您第四點的立論，要在「人完全墮落」的前提
之下才能成立，應用在上帝處理大衛的事上，恐怕不太妥當。