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發信人: tjm@fhlbbs (Jer-Min Tsai), 信區: war
標 題: 聖經觀系列討論
發信站: 信望愛團契電子佈告欄 (Wed Mar 27 13:37:22 1996)
轉信站: fhlbbs (local)
From: tjm@royals.ee.nctu.edu.tw ("J.M.Tai")
Title: (none)
Date: Wed Mar 27 13:36:18 1996
[整理]聖經觀
───────── 基本概念 ─────────────────────
發信人: lk@fhlbbs (陳鳳翔), 信區: BibleStudy
標 題: 幫大家整理對聖經的看法
發信站: 信望愛團契電子佈告欄 (Wed Mar 6 13:12:43 1996)
轉信站: fhlbbs
前面關於大家的討論
我發現其實就是對於「聖經默示」的基本前題不同所帶來的爭執！
大概分為六種：
1.自然論或直覺論
這理論認為聖經是由宗教天才寫出來的。沒有神（超自然）的幫助。
是單純由宗教天才對於真理特殊的洞察力所寫下的文章組成。
常見於一般的非基督徒對於聖經的看法。也同於一般人對於佛經、可蘭經
的看法！
2.啟示光照論
聖經不是聖靈引導所寫出。聖經只是聖靈加強聖經作者的領悟力、敏感度
所產生的文章。
3.部份或目的論
認為聖經有神的部份、也有人的部份、魔鬼的部份。神的部份是無誤的，
而人的部份不是。聖經寫作的目的是為了使人得救。
4.概念論
聖經的默示僅是概念上的。在概念上是無誤的。但是文字用語上或有錯誤！
因為人的軟弱的，會用出錯誤的文字字句。
5.機械論
作者完全受聖靈控制，筆錄聖靈的話。（像十誡的產生）
6.逐字默示論
聖經每字每句都在上帝保守中，是神人合作所產生的文章。文章會表現出作者
個人風格，但是用字話語的無誤是在上帝的保守中。
───────── 討論過程 ─────────────────────
發信人: gilbert@fhlbbs (阿冠), 信區: religion
標 題: 聖經觀
發信站: 信望愛團契電子佈告欄 (Sat Mar 9 06:00:08 1996)
好文章，我來回回看。看來在信望愛 biblestudy 的討論我脫不了身了。
只是轉移到宗教版來。 :)
==> 在 viol.bbs@cis.nctu.edu.tw (理性與熱情的戰鬥) 的文章中提到:
: > [deleted]
呵呵，這兒你可能只認識了某些基督徒，給了你這樣的認知。聽來好像蠻合理的。
事實上你的觀點我相信包括我在內，有相當多數量的基督徒不同意的。
雖然聖經寫作者每個人都有自己的風格，有自己的慣用語，受他的教育程度以及
文化背景的影響寫成聖經，但是身為基督徒是不能同意這些「文化因素」足以成
為神的默示(inspiration)受到雜音而失真的理由。假如今日我們看待聖經只是一
本「某些人的信仰反省集」，或是「一些提供一套人生哲學的歷史文件」，那我
們就只是某一套「相對性的真理」的跟隨者。這不但矮化了 神啟示的本質，也
讓基督徒的信仰變得很無助。
一個看來古老，甚至固執的聖經觀，是我解釋聖經的基礎，你參考一下。
聖經雖然是用不同語言，由不同作者，用不同文法用語，有不同文學風格，用人
的角度論 神的作品，卻也是 神啟示的作品。你要說成是教條也好，要說成是
偶像化也好，若沒有感動，人是不能也沒有方法寫出「聖經」來的。在聖經中多
處提及相關的經文，這我先打住。
記錄者在語言風俗文化上的不同，並不足以成為 神啟示的攔阻。
事實上 神在新舊約的 time span 上，豈不知道期間的文化差異嗎？
假如 神知道這樣的情況，卻仍然使用不同背景、語言、文化的人，
那我們怎能不相信 神有能力保守他自己的啟示呢？
假如舊約聖經說「神厭惡同性性行為」，新約也說「神厭惡同性性行為」，
那單就同性戀的態度來說，聖經已經展現相當齊一的立場。
照你的說法，我想基督徒實在可憐，因為連自己所看的經典都有可能是相對
的真理，那我們所信的又有什麼憑據呢？假如我們沒有就聖經中找出神對某
件事情的一貫態度的能力，那我們今天所信的，又何以有把握是真理呢？
搞不好神還喜悅同性戀呢！那新舊約的經文又如何解釋呢？
除了照你的解釋，好像也沒有其他方法，就是「否認聖經是 神無誤的啟示」。
用比較神學的術語，就是用高等批判方法建構另一套相對式的「聖經真理」。
論及同性戀，我不是從「威脅性」來看，街上有好多人比某些同性戀者更能造
成我的不安。我也不是從「人道」角度來看，因為我的 神自有標準，雖不見
得不人道，卻也不必合乎我們所有的人道觀念。
神不偏待人，絕對會按著我們所做的報應我們。
我相信他愛世人，包括同性戀者。但是這並不表示他他有義務喜悅人所行的一
切事。這位自我啟示的 神，有充分的豐富的屬性。除了慈愛，也忌邪。我絕
對可以跟你打包票，我的 神絕對厭惡人行淫。假如「性喜好傾向」對你而言
是跟「飲食傾向」相當，那我可以推論你有理由相信你在聖經中所看到的 神
有喜悅行淫的可能。因為聖經中的行淫厭惡，有可能是作者的一己之意，遮蔽
了 神的原意。
說實在的，這樣基督徒所信的，就真的可憐了。不但像失根的浮萍，也矮化啟
示的 神。
花這麼大精神說明神厭惡同性性行為，其實也有護衛聖經的用意。此即我第二
篇文末所擔心的。因為某些神學手法已經影響了基督教信仰的本質。包括應該
還不是基督徒的你，已經受了一些影響。我在想，這樣的趨勢若不矯正，數十
年後，會對台灣的基督教信仰造成何等嚴重的影響。
我已經盡力做到有愛心的處理同性戀的問題。
我的基本立場是「有同性性喜好傾向」不見得就一定要有「同性性行為」。
這是同性戀者可以決定的。雖然我盡力表示我對同性戀者的同情與接納，對於
利用矮化聖經的神學手法藉以爭取神悅納同性戀的神學根據，來表達人道立場
的作法，我是絕難同意的。我建議同性戀者，正視聖經的明白宣告，尋求更合
乎聖經信仰的協助。我相信一定會有足夠愛心的教會不接納同性戀，卻接納你
們。
假如沒有「包著文化的超文化啟示」，那 voil 你說的就可以成立。因為文化
、風俗是會變的。說不定昔日的「行淫」，明日就可能是件值得稱頌仿效的行
為。
因為我們的前提 -- 對聖經的認知 -- 不同，所以造成你我見解的差異。
我認為像你這樣的聖經觀，已經離基督教相當遠了。
請參考。
──────────────────────────────────────
發信人: tjm@fhlbbs (Jer-Min Tsai), 信區: religion
標 題: Re: 聖經觀
發信站: 信望愛團契電子佈告欄 (Sat Mar 9 11:22:01 1996)
轉信站: fhlbbs
==> 在 viol.bbs@cis.nctu.edu.tw (理性與熱情的戰鬥) 的文章中提到:
呵呵呵！那是某些人（還不一定是主流）的神學論調而已，以下稍稍引出
幾種對聖經的看法：
發信人: lk@fhlbbs (陳鳳翔), 信區: BibleStudy
標 題: 幫大家整理對聖經的看法
發信站: 信望愛團契電子佈告欄 (Wed Mar 6 13:12:43 1996)
轉信站: fhlbbs
前面關於大家的討論
我發現其實就是對於「聖經默示」的基本前題不同所帶來的爭執！
大概分為六種：
1.自然論或直覺論
這理論認為聖經是由宗教天才寫出來的。沒有神（超自然）的幫助。
是單純由宗教天才對於真理特殊的洞察力所寫下的文章組成。
常見於一般的非基督徒對於聖經的看法。也同於一般人對於佛經、可蘭經
的看法！
2.啟示光照論
聖經不是聖靈引導所寫出。聖經只是聖靈加強聖經作者的領悟力、敏感度
所產生的文章。
3.部份或目的論
認為聖經有神的部份、也有人的部份、魔鬼的部份。神的部份是無誤的，
而人的部份不是。聖經寫作的目的是為了使人得救。
4.概念論
聖經的默示僅是概念上的。在概念上是無誤的。但是文字用語上或有錯誤！
因為人的軟弱的，會用出錯誤的文字字句。
5.機械論
作者完全受聖靈控制，筆錄聖靈的話。（像十誡的產生）
6.逐字默示論
聖經每字每句都在上帝保守中，是神人合作所產生的文章。文章會表現出作者
個人風格，但是用字話語的無誤是在上帝的保守中。
───────────────────────────────────
所以這件事情不一定如您說的有共識，前題不同，推論就沒有太大意義了。
您所說的那種立場，大約是3或4的立場，這樣的立場有什麼問題呢？
第一個問題：權威回到人的身上，而且是個人的主觀意見上。共同的教義就難以
存在。因為聖經到底那裡有問題，就必須倚賴人的理性與感性來
判斷，而且可以把看起來不合現代思潮的東西當成是聖經的文化
限制，以至於聖經也不再能對時代發言（因為聖經已經不一定能對
自己發言）。
第二個問題：這樣的立場相信上帝不能超越人的軟弱，所以聖經不可能脫離人的
軟弱限制。然而談起人的軟弱，一個沒有啟示的人怎麼認識他所無
法測度的神呢？這時只好又相信上帝的恩典可以勝過人的限制幫助
個人認識他。因此在上帝的能力勝過人的軟弱上，這個體系算是「
自相矛盾」的。
第三個問題：既然聖經在某些道德與文化的教訓上有問題，那聖經在救贖與對上
帝的認識上會不會有問題呢？顯然也會有可能。這樣，基督教還是
基督教嗎？
所以，一般這樣的聖經觀出現在比較是「文化基督徒」或「傳統基督徒」身
上，因為聖經是不是真理，並不需要在乎，聖經只要是個比較可能的好思想就好
，聖經是不是真理的一部份，也不影響他們成不成為基督徒。對於我們來講，如
果聖經原典（第一本聖經）不可能是上帝啟示的忠實記錄（大約是第六種看法）
，那我們就乾脆加入viol你的信仰行列好了！呵呵呵！
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發信人: viol.bbs@cis.nctu.edu.tw (理性與熱情的戰鬥), 信區: religion
標 題: Re: 聖經觀
發信站: 交大資科_BBS (Sat Mar 9 17:18:58 1996)
gilbert 這個標題換得真是貼切，而事實上這樣的轉換也是我
先前文章寫作的目的。因為很多時候我總覺得你們的爭執是出現在你
們對聖經的看法，而不在於你們對神的信心。從一個旁觀者的立場來
說，你們這樣的爭辯我是相當認同的。大家都對於自己的觀點那麼有
信心，那就把你們爭辯最後的裁奪還給你們的神吧 :p
==>[作者]: gilbert.bbs@fhl.EE.NCTU(阿冠) 在 religion 討論區中提到:
站在一個旁觀者的立場來說，如果否認了聖經是透過人的紀錄，因
此人類社會的因素『完全不會』滲入聖經裡面記載，那你們所將會遭遇的
將會是如先前 大蜘蛛 那樣完全援引聖經來向神挑戰。既然新舊約的神都
會無故殺人，那你憑什麼來說上帝是慈愛的呢﹖總不會說 大蜘蛛 用和你
一樣分析舉證的方法來面對聖經，只因結果不同，基督徒就可以從權吧﹖
面對這種困境，假如我是基督徒的話，我寧可相信聖經經過人手而失真，
也不會執著於聖經本身和神等同的地位。畢竟，聖經不是上帝。
既然你們都承認人的有限，那聖經紀錄有誤失的可能你們就不能忽
視不是嗎﹖
新舊約成書的時期畢竟只是人類歷史的一小段，其文化變遷本來就
不可能會有太大的差距。如果這樣說法你可以同意的話，屬於人類文化的
因素長期影響新舊約的可能性你顯然是不能忽略。否則，要是早先人類對
於男女有差別待遇的文化風氣貫穿整本聖經的話，那你們啟不是要向某性
別的人說『上帝包容你，但不包容你的性別』﹖
對於聖經抱持著適度懷疑的謹慎態度『絕對不會』對於基督徒有多
大的傷害。因為這些的基督徒知道神的存在，並且不懷疑他的慈愛。而對
於先知們轉述中無意的失真，他們也可以加以包容，並透過生活經驗、討
論，甚至於加上一點對神的感動，將這些文化因素儘可能地剔除，讓神的
原貌更清晰地呈現出來。放棄『聖經無謬』的基督徒並不可憐，因為他們
至少還能謹慎地面對聖經可能因人類紀錄而有的錯誤。這樣的錯誤，並不
會動搖到他們對神的態度的。否則，他們就不叫基督徒了啦 :)
哪裡有矮化了神呢﹖因為神根本不存在嘛 :p
當然那是我的觀點啦。假如我是基督徒的話，我知道聖經並不等同於
上帝本身。而且，聖經既然是由人所紀錄，那聖經就不會是教條，而只會是
神對人類諸多啟示的一種，也是最重要的一種，但它所滲入紀錄者的文化因
素還是存在的。因此面對聖經時，我們還是要謹慎面對。這樣既可以排除你
對於行淫的擔憂，也可以化解 大蜘蛛 攻擊基督教的正當性。最重要的，是
讓基督的慈愛包括了『同性性行為』『性別差異』『種族語族的差異』等等
，還有最重要的『喜歡吃肉圓的行為』。既然神是公義的象徵，沒有理由對
於這種對它人無害的因素有差別待遇。如果神真的對這些行為有歧視的話，
那才是矮化了神，不是嗎﹖
基督教影響不影響我，你不用擔心啦，因為我絕對不會去信教的啦
。我只是站在旁觀的立場，來看你們這樣把聖經抬得半天高對基督教是否
有利，提出我的看法。假如我是基督徒的話，我才不鳥聖經的神聖地位，
因為『正港神聖』的存在物就只有那個未知的上帝罷了。聖經既然是人的
著作就『有可能』出錯的，其神聖地位絕對和上帝是不能比的啦。基督教
信仰的本質是基於對上帝的信仰，並不是基於聖經。抱持這樣的觀點，就
算聖經胡說八道，基督徒也不會有信仰的危機，不是嗎﹖
怎麼我覺得我對你們基督教的信心比你還強呢﹖搞不好是你們的神
要我這麼做呢﹖ :p
『超越文化的啟示』存在並不表是它必然在聖經的任何地方都存在。
一般來講，我們對於我們念茲在茲最關心的核心議題總是會用比較謹慎的態
度來面對，也最容易有所反省。如果這樣的觀點可以成立，除非聖經的作者
最關心的是同性戀問題，否則聖經在同性戀議題上依附當時的文化背景的可
能不能說是沒有。同樣的論點也可以適用於『性別議題』『種族語族問題』
以及最重要的『吃肉圓問題』。
我絕對相信你是充滿愛心的人，也是基於愛心來面對同性戀的問題。
但是，同性性行為是否值的慈愛的基督來費心蹭惡是我關心的問題。『同性
性行為』和背信說謊殺人偷盜畢竟不同，後者會廣汎影響到人與人之間的關
係而前者不會。除非你認為你們的神要同性戀者長期活在罪惡陰影之下，否
則你就有必要去檢視你們的教義對於這種無害行為的譴責是否得當。
誠如我一開始所說的那般，我提出這問題就是希望和你們共同思考聖
經的地位。在宗教板上往往有一堆人無聊到拿著聖經來作為上帝嗜殺的依據
，如果聖經真是不可懷疑的話，那上帝嗜殺就可以成立。但我以一個非基督
徒的立場總不忍基督教被說成是殺人教，因此希望找機會來對於基督徒對聖
經的態度說出我小小的看法。如果這樣的看法可以獲得你們的支持，並給予
同性戀教友一些寬慰，也給 大蜘蛛 的論點最大的反擊，那我說的鳥話也不
算是白說的。
至於我的聖經觀離基督教相當遠，應該是真的吧﹖不過我本來就不是
基督徒說 :p
──────────────────────────────────────
發信人: psycho@fhlbbs (神性-人性．理性-感性), 信區: religion
標 題: Re: 聖經觀
發信站: 信望愛團契電子佈告欄 (Sat Mar 9 23:59:48 1996)
==> 在 viol.bbs@cis.nctu.edu.tw (理性與熱情的戰鬥) 的文章中提到:
[delete]
你的立論主要重點似乎是上述這些觀點.......:p
這個意思就是說，因為有一些偽宗教拿愛因斯坦的相對論來曲解成大一統
宗教的信仰證據，所以物理學家要學會不要相信相似論的論證，要懷疑相
對論是受到人為的缺失造成于完整，應該是e=m^2*c 而不是e=m*c^2...:p
使用一些『故意曲解』的思考方式而反證一個正確的經典之正確思考方式
是一件太譜譜的事....:) 就好像德的哲學照樣被黑格爾曲解成國家主義
，為什麼卡爾巴柏不直接懷疑德的著作有『人為的錯誤』導致『失真』，
而偏偏要認定『康德無誤論』而反證黑格爾胡說八道？敢對抗西方哲學聖
經『理想國』的卡爾巴柏，總不會沒種對抗康德的三大批判吧？
只要從事實，就可以看出，支持『ｘｘ無誤論』，未必不會產生意義或真
理的堅持；而堅持『人為出錯』的懷疑論，更不能保證一定就是真理！
因此，拿出『故意曲解者的思考方式』來批判『聖經無誤論』，這根本是
完全錯誤的學術方法呢！不用談信仰方式，單單談做學問的方法，就馬上
出問題了，所以也不管你是不是基督徒，只要在做學問的層次上討論就足
夠定是非了.......:)
最後談一點屬於信仰的東東：基督徒最重要的是福音，再來才是愛與正義
；在福音之前，沒有任何愛與正義的原則能高過福音。
愛與正義的原則永遠是人類的定義，不會是上帝的定義。一個最簡單的例
子吧！要不要廢除死刑？這麼一個簡單的問題，人類馬上面臨把正義化約
成愛的苦頭，廢除死刑運動成為人道主義式的義和團活動，而社會正義的
『撒馬利亞人』卻持續消失，也就是大家越來越不敢挺身而出，因為對犯
罪的過份寬容正在消解人類對正義的熱誠。
從這個例子看來，人類世界所定下的『愛與正義』原則，永遠不會是真理
！因此，拿非真理出來要求真理要符合它，這根本是在開基督徒的玩笑..
....:p 除非，你要求基督徒認定他們所信的上帝是非真理。
所以你說的對！當你不相信上帝的存在，聖經就得為了人類自訂的『愛與
正義』之原則來服務。聖經不符合人類所認定的愛，就得修改。在你的立
場 ── 不相信有上帝 ── 之下，你的論證完全合情合理！....:)
但是，要求基督徒使用根據『上帝不存在』的思考方式來討論聖經，這..
....我真覺得這是在玩一場充滿笑果的遊戲了......:)
我早就說過，我們考慮一個思考不能單單只看他的純粹思辨，還得注意他
影響社會後所產生的實相。聖經無誤論從純粹邏輯要推衍成有『任意殺人
』的可能性高，而中國文化思想要推論成世界大同全民合一的可能性更高
，那麼，處在現代社會，為什麼中國文化影響下的地區硬是比基督教文化
影響下的社會產生更多的『不寬容異己』之問題？沒有回答出這個問題，
就沒有任何人有資格論證『聖經無誤論』會導致不寬容。否則，就只不過
是犬儒主義式的清談罷了。
想想中共試射飛彈，台灣社會，這麼鮮明的不寬容特質彰顯在兩岸的社會
大眾與領導者，如果還認為聖經必需為了人類的原則而改變才能『寬容』
，我想，我也無話可說了......:)
──────────────────────────────────────
發信人: kkang@fhlbbs (老康), 信區: religion
標 題: Re: 聖經觀
發信站: 信望愛團契電子佈告欄 (Sun Mar 10 00:25:56 1996)
==> 在 viol.bbs@cis.nctu.edu.tw (理性與熱情的戰鬥) 的文章中提到:
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
最近課業重及對中共的演習有點感冒，實在沒心情寫文章.......
viol 兄：
要進入聖經的瞭解，不能停留於思想上的溝通而已，實際的參與
親自參與查經，會有不同的看法。
關於大蜘蛛的解釋聖經基礎：他自己都不知道。
我們的解經基礎是：當時候的文化背景解經。
所以我說大蜘蛛的解釋方法是標準後現代藝術觀賞的批判方式，這
在我以前已經整理過了。
你會發覺當時候文化背景解經的人會說：當時候怎樣怎樣？而且其他
經文也輔助等等的話。而不是文化解經的人會說：按照現在的甚麼甚麼觀點...
所以.......你會發覺那時候的文化背景不在了。
你覺得讀馬克斯主義要不要瞭解當時候的文化背景呢？為何？所以你講
同性戀的問題，是一個好問題。講大蜘蛛這種後現代『主義』就太誇張了些，我
覺得原因只有一個：沒有瞭解爭辯過程，這絕不是像你所講可得任何甚麼結論的
換句話說：你同情甚至贊同任何批判 ── 可以先不管甚麼內容或對象。
──────────────────────────────────────
發信人: viol.bbs@cis.nctu.edu.tw (理性與熱情的戰鬥), 信區: religion
標 題: Re: 聖經觀
發信站: 交大資科_BBS (Sun Mar 10 04:51:05 1996)
==>[作者]: psycho.bbs@fhl.EE.NCTU(神性-人性．理性-感性) 在 religion
討論區中提.
這當中的差別在於宗教對於科學所用的方法根本就完全不一樣，所
以這些宗教對於超過科學解釋範圍的說辭根本就和物理學理論無關。但是
，對於相同的方法對於同一個受測物作的分析如果有抵觸，除非你否認其
方法的正當性，否則你無法依你自己的喜好去承認當中某一個結果才是合
理的。面對同樣認為『聖經無謬』的方法，引經據典的 大蜘蛛 可以推論
出基督教是殺人教，引經據典的 gilbert 可以認為上帝會憎惡無害它人
的『同性性行為』，女性運動者搞不好可以根據聖經說上帝是宇宙第一個
沙豬，而你們一樣引經據典地告訴我們上帝是真理。在我承認『聖經無謬
』的前題下，我沒有理由去相信你所說的而不信大蜘蛛所說的。因此，『
聖經無謬』的觀點顯然是值得懷疑的。
你們基督徒可以放心，我才不是來踢你們基督教的。如果『聖經』
只是一部先知對神感動後的紀錄，那這本紀錄有瑕疵並不會損及上帝的威
信的，因為那問題是出在紀錄者無心之過，而不是上帝本身嘛！就好像古
典力學在微觀巨觀尺度描述的失真，並沒有去動搖到自然律本身你說不是
嗎﹖所以紀錄聖經的先知如果有無心之過，哪裡會動搖到你們基督教的根
基呢﹖別擔心啦！
既然你不是上帝，你又怎知你的思考方式是正確而大蜘蛛是故意曲
解呢﹖你和大蜘蛛一樣都同意『聖經無謬』，那聖經裡面殺人放火的紀錄
當然和『上帝肚爛同性性行為』、『上帝是真理』取得同等的地位。這種
邏輯上的矛盾你們如何化解﹖
>
『聖經無謬』可以依據聖經推論出：基督教是殺人教，上帝憎惡同
性性行為，上帝是真理。如果不是這樣的觀點有誤，怎會有這種分歧﹖我
不知道你們做學問的態度是怎樣，我們做學問的態度是：相同的方法對於
同一個受測物的結果要同等對待。只要推論的方法具有正當性，推論的過
程是嚴謹的，其推論的結果就是滿足這推論的前題。在這種情況下出問題
，那顯然是最基本的假設有錯。在大蜘蛛提出質疑的時候，你們承認他『
聖經無謬』的前題，也承認了引用聖經來解釋基督教的正當性，那他的結
果你們何以無法接受﹖
如果我是基督徒的話，問題就簡單多了。因為聖經可能會因為文化
因素的影響而失真，自然不能和上帝等同。因此大蜘蛛推論結果的正當性
馬上跌落谷底，其原因在於前題『聖經無謬』有問題，因此單從聖經的推
論並不能『絕對保證』是上帝的旨意。這時候，『基督教是殺人教』的正
當性已經不存在，然後加上一堆其它的論點來讓『基督教不是殺人教』獲
得更多的正當性，這樣才能讓人家相信信仰基督教的選擇是正確的決定嘛
。否則兩種說法的正當性都一樣，要人家選擇實在有點說不過去啦！
這我不懂，留在這邊給懂的人看 :p
如果你把聖經當作是人的紀錄，它就不會是真理本身。這點是我
一再提到的。至於真理是啥﹖我不知道，也不認為人的能力有辦法知道
。人類光是量測一支鉛筆的長度都一定有誤差了，何況是對你們所想要
探討的那個『既偉大又抽象的真理』的書面紀錄。在這種情況下，你要
其它人如何去相信聖經就『絕對不會』有誤差﹖但就像量鉛筆一樣，聖
經還是可以透過分析方法的改進而逼進真理你說不是嗎﹖
我這樣講已經盡力來站在基督教的立場來發言囉！可別把我當成
是來踢館的喔... ^_*
我可沒說過我要求基督徒不相信上帝喔！我是說，最好不要把聖
經當做是真理本身，充其量只是真理的紀錄。紀錄的失真，在所難免。
就拿物理學實驗來說，第一件事要告訴別人的就是你實驗的誤差在哪裡
。而事實上，也不代表真象存在於實驗誤差外的範圍是『絕對』不可能
的，只是用個機率告訴我們在實驗誤差外的可能性低到怎樣程度。這樣
的說法會危害到科學的威信嗎﹖安啦！
『不可盡信』和『全盤否定』的差異有多大，你應該很容易分辨
得出。如果你以為我要基督徒『承認人的有限，進而放棄聖經是真理本
身，『絕對沒有』任何錯誤』當成是『全盤否定聖經的價值』，那你顯
然錯了。｛Ａ且Ｂ｝的反命題是非｛Ａ｝或非｛Ｂ｝。也就是說，我否
定『聖經記載全部都是真理』的命題，等價於，我承認『某些聖經的記
載不是真理』。而這一部分的推論只及於聖經本身，尚未涉及受測物
── 上帝。你貿然推論出『要求基督徒相信上帝不存在』的結果恐怕
是有點過頭了喔！
> psycho
說道清談我同意。因為對我而言，談聖經的問題本來就是清談說
。但如果我們可以透過思辨來精煉我們的思考能力，多少總是對自己有
點益處的。
基督教是西方文化非常重要的一個參數，其影響力一直都很大。
但是對於西方社會之所以會有今天的風氣，基督教是否扮演著主要的參
數恐怕我個人是站在存疑的立場。是因為科學精神﹖是因為科學技術﹖
是因為地理風水﹖是因為基督教﹖是因為資本主義﹖大家來猜吧！我們
看得到的不過是結果，到底是哪個參數支配一切恐怕只有上帝知道（入
境問俗嘛）。真正的結果搞不好是統統抓起來，喔不對，是統統加起來
。要說服它人並不是單拿參數的不同與結果的不同扯在一起就算數，這
樣簡單的說詞實在是犯了『因果謬誤』囉！當然你是基督徒，你有責任
去榮耀你的上帝。但我可沒這種約束，我沒有理由去對於一個缺乏證據
的說法有絕對肯定的堅持。
『寬容異己』和『信基督教』是否存在必然的因果關係﹖我沒說
過，也不認為持『聖經無謬』的論點必然導至無法寬容它人。我只不過
是認為這樣的論點實在欠缺自我一致性，其矛盾要人在 大蜘蛛 和 你
之間作一個選擇。今天如果不是因為你們打算透過聖經來說服其它人『
同性戀行為』是受你們的神憎惡的，我根本就不會想要想要和你們討論
聖經的問題。既然你認為傳福音是你判斷信仰的標準，那你認為『神厭
惡吃米飯的行為，但祝福吃米飯的人』對於吃米的人不會造成反感嗎﹖
同樣的，當你的神將降罪給同性行為的同時，你又要同性戀基督徒如何
自處呢﹖該不會說，你希望他們永遠活在一堆自稱寬容它人的信徒拿著
聖經給他無害它人的行為指指點點﹖如果是這樣的話，那我會勸這些基
督徒改宗，或是乾粹來加入我們無神論者的行列會比較舒坦。我說了算
，有哪個教派想要藉機會打廣告就趁早喔.... ^_*
你們基督徒可別認為我是來踢館的喔！我只是認為『聖經無謬』
的說法實在過於武斷，而且過度高估人類對於上帝與真理的理解能力。
既然要人承認人的有限，沒有理由對於人類過去的紀錄當做是真理本身
來看待。小小意見，在此和大家分享。
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發信人: kkang@fhlbbs (老康), 信區: religion
標 題: Re: 聖經觀
發信站: 信望愛團契電子佈告欄 (Sun Mar 10 11:17:51 1996)
==> 在 viol.bbs@cis.nctu.edu.tw (理性與熱情的戰鬥) 的文章中提到:
剛好可以舉例子.....
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大蜘蛛忘記猶太人一個非常特殊的民族，就是上帝主權的思想。
今天一棵樹倒了，有人可能會記載那是水土保持不好，以至於倒了
且壓死人。如果是當代猶太人他們會記載成：上帝讓那棵樹倒了，且壓死人
。
上帝讓殺人存在，或記載讓某某人去殺某某人，這意味甚麼？是
上帝愛殺人嗎？看看舊約約拿記，為何上帝叫約拿去告訴尼尼微城的人要悔
改，而約拿不要去，因為約拿相信如果他們悔改，上帝是慈愛的一定不會毀掉
他們的，到最後果然他們悔改了，約拿猶太人的情節就抱怨神了....這是一小斷
故事，如果說上帝是愛殺人，為何要殺人之前還這麼囉唆呢？
注意！我解釋一段經文是用文化背景描述，及其他經文，來解釋。
大蜘蛛....完全用自己的方法解釋，這是兄要瞭解的一點。
關於聖經無誤論的問題，對於相信上帝的人，對於聖經不懂之處，他會
認為那是隱密之處屬上帝的事情（申命記 29:29)，簡單的事情，就是上帝要教我們
的，這樣的心態就是我所謂的聖經無誤。其他我根本不 care，因為隱密之處屬上帝
，這樣如何？
^^^^^^^^^^^^^
^^^^^
原因在讀聖經的方法上，我已經提過。所以大蜘蛛故意用他自己一
套價值觀讀聖經，而不是在讀聖經一群作者所要表達他們內心要表達的思想
，所以說曲解，講得好。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
^^^^^^^^^^^^^^^
這是以一套價值觀檢驗及閱讀聖經文字後的反省，其實已經將聖經
原作者曲解了，為何我們要相信那一套價值觀。
所以這是非常非常不理性的下結論，然後再曲解聖經原作者的意思
嗯！可憐的殉道基督徒......有結構共犯的嫌疑。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
這是反對上帝參與當中的可能，對於相信上帝的我而言
我存疑，其實也不必要去想哪些隱密不清楚之處。
讓科學家哲學家來研究，我們等候一些研究成果..........
聖經不是彰顯上帝完全的自己，而是跟人類密切相關的的一些部份
所以，你如果認為這重要的經典，可能寫錯，那麼其實你認為上帝
是會失誤的的，當然這些我都存疑。why?
因為：上帝會不會准許呢？但我確定相信的是：一貫的思想是無誤的
就是：清楚交代的教導。
[delete]
其他不談了，我要準備論文了
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發信人: psycho@fhlbbs (神性-人性．理性-感性), 信區: religion
標 題: Re: 聖經觀
發信站: 信望愛團契電子佈告欄 (Sun Mar 10 21:47:12 1996)
我沒說你來踢館，憑我在其他板上所表現的行為還不夠證明我『就事論事』的
修為嗎？...:)
第一，你認定了『若是聖經無誤，則大蜘蛛論證無誤』，我不知道你怎
麼證明這句論證的後一半；你當然有權力懷疑聖經無誤論會造成問題，
但是嘛！你不直接『證明』聖經無誤論的問題，卻只憑大蜘蛛這種人的
論證就認定了大蜘蛛的論證是真理，聖經無誤論是錯的......我不知道你
如何認定大蜘蛛是真理？如果大蜘蛛不是真理，你就沒有證據證明聖經
無誤論有問題─因為我看了半天都只看到你拿大蜘蛛來證明聖經無誤論
有問題....:p 如果大蜘蛛是真理，感謝主，你發明了一套真理的判準了
，我得謝謝你，順便請你好好證明這個真理的獲得從何而來？
預先講好，你不能因為邏輯沒有錯就認定他沒錯，一個思想的問題往往是
發生在前提層次，這你早就知道了吧？....:)
第二，你認定基督教精神與西方的寬容、自由、科學精神無關，我想，
如果我拿出西方社會學的主流韋伯學派，證明人家都認為基督教精神是
西方文化最主要的根基，甚至連佛洛姆這種厭惡拯救觀而憧憬東方文化
逍遙精神的心理學家，都認定了科學、自由與寬容是基督教精神的成果，
只是他喜歡超脫一切的空無，所以就對基督教這種入世的精神大加批判，
認為基督教精神層次不高.......換句說說，不論反西方文化或支持西方
文化，反基督或愛基督，沒有人否定西方文化幾個重要的『入世』精神
全是基督教精神的表現。
你當然可以批評我不要作弊，只列事實而不論證，這是你在『理性革命
』一文所宣揚的精神，不是嗎？可是，你對聖經無誤論的批判，如我
上述第一點所講的，有幾成落入這種陷阱？....:p
要我把這麼多西方社會學家、神學家對基督教精神的研究寫成論證而貼
上宗教板，除了我最注重的韋伯『基督新教倫理與資本主義精神』外，
我承認我沒那麼多心力去整理....:p 不過嘛！你寧可相信你的『懷疑
』、寧可相信大蜘蛛、卻不願意相信我和我所讀的那麼多西方著作，我
實在不懂為什麼？.....:p
第三、你一再堅持一種價值觀，這種價值觀認為：為了使聖經的教導『
更』容易』被人接受，所以應該放棄聖經無誤論的思想。這就是我說你
真的是在開基督徒的玩笑之重點，顯然你一直沒看懂.....:)
我敢保證，今天叫每個女基督徒去跟所有不信的男人睡覺，藉以吸引他
們信主，這才是『最有效、『最容易』被接受的方法哩！這也是以色列
所消滅的民族之『神廟娼妓』宗教，這種宗教是真實存在的，別說我在
胡思亂想。
如果為了讓大家更容易接受聖經，就得要放棄某某價值觀；這種思考方
就是意味著，為了吸引人信主，基督徒要陪人睡覺。
從純粹社會功能的角度，這種行為當然可能有意義；如果中共能保證台
灣獻二十個美女則永遠不打台灣，我看說不定就得從社會功能角度去接
受這種違反價值觀卻成就社會功能的行動。
我看不到你從任何宗教信仰的立場來批判聖經無誤論，也看不到任何從
『論證』的立場來看批判。唯一看到的是，假設大蜘蛛的論證一定沒錯
，所以反證聖經無誤論有錯；假設一個宗教應該為了社會功能而改變信
仰方法，所以反證聖經無誤論是不可行.........
而你所用的判準，除了讓我知道你找到了『大蜘蛛是真理』與『基督徒
應該陪不信者睡覺』外，我看不出任何意義值得這樣做哩！....:p
嗯，我以上的論證沒有一字談到信仰，純粹就思考嚴謹度的要求來談談
罷罷了。要推翻一個思想很容易，要支持一個思想很難。因此，要以論
證推翻信仰，最好的方法就是先推翻那些論證 ── 沒有論證是不能推
翻的。
然後，馬上我們就看出來了，用論證去推翻信仰，就好像用豆花去推豆
腐。
如果你不能放棄豆花的立場而真正的去經歷豆腐的滋味，你永遠無法了
解知識中有一問廣大的學問叫做信仰，你也看不出這門知識的真正意義
；你只能從特定宗教人士的特定思想中去選擇你以為『應該』的，所以
你所建立的任何宗教論證都是『viol教』的論證，而不是基督教或其他
教的真正思想。
基督教的最主要精神是『神使用人，而非人使用神』，如果你不放棄你
上述的錯誤思考方式，我可以跟你保證，你永遠無法了解西方文化，憑
這點我就敢懷疑你是否能了解科學與民主，因為這些觀念都脫不了西方
文化的基礎。
這不是對你的思想是很大的缺失嗎？
我只說你這樣的思考方式絕對不能正確了解基督教精神，不是要你信，
別說什麼我說你來踢館....:) 你信不信是你家的事，現在的重點是你打
算從思想的角度來談信仰，好，可以，我那就先論證你的思想有嚴重的
問題，連基督教精神的主要意義都不了解，如何能正確的論證基督徒對
聖經應有的態度？這也就是你為什麼會發生上述兩個大笑話的主因了。
所以啊！別說我老氣橫秋，你不多多吸收一些正確的社會文化思想著作
，你對『信仰』知識的理解會嚴重影響你的思想深度的。
不爽的話，我們再來一次鹿港龍山寺前大辯論又何妨？....:p
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發信人: tjm@fhlbbs (Jer-Min Tsai), 信區: religion
標 題: Re: 聖經觀
發信站: 信望愛團契電子佈告欄 (Mon Mar 11 11:54:48 1996)
==> 在 viol.bbs@cis.nctu.edu.tw (理性與熱情的戰鬥) 的文章中提到:
討論區中
呵呵呵！viol指出我們另外一個問題，就是「釋經學」的前題。基本上
我們都認為一份文件的真實意義端賴於作者想表達出什麼意思。如果得不到
作者的第一手資料，那我們就假設作者會設法讓第一讀者可以方便的讀到他
所要表達的意義。那事情就簡單啦！
基於第一讀者所讀到的意義就應該是作者的原意這樣的前題，我們就可以
開始利用各種工具來趨近第一讀者讀到的意義啦！因此，在這種前題底下，我
們很可以檢驗出聖經的單一意義的，因此我可以查原文，查歷史背景來和大蜘
蛛爭論對錯，因為我們平日都用相同的前題來看BBS 的文章，所以我們可以討
論起來，而不是各說各話。
當然，我不是說所有作品的每一段文字都意義分明，總有些難解的部份，
但對於聖經大部份的解釋，幾乎都是統一的，這是我可以跟您保證的，所以呢
，對於您所說的那些人們，我大可以用「解經」的方式去面對他們，這也是到
現在還算屢試不爽的方式。我想我的文章只有單一意義，聖經要弄出多種意義
來也不容易啦！尤其我們在這裡討論還以理性為另一前題呢！
呵呵呵！標準不絕對，等於沒有標準。如果先知的無心之過能夠影響上帝
表達的忠實度的話（如果只有偶爾寫錯字那大概不會有太大的問題），影響就
大囉！對不對？因為我們對上帝的瞭解如果不藉由聖經，那與您差不多嘛！所
以我就沒有理由和您信仰不同。您看，工具相同，可能環境也差不多，我何必
去信一個奇怪的信仰呢？
呵呵呵！剛剛解過啦！這倒是可以用歸納與查資料等方式來解決，而這方
面應該還好，甚至我們可以隨著科技的進步而有更趨近於原意的結論，如果真
的無解，我們還可以等。不過通常都還好，很少遇到真的難題呢。
至於聖經與文化的問題，以前已經有討論過了。我想沒有人要否認聖經
是在特定文化下寫成，因此必須在特定文化下的背景來解釋。但是人是不是
文化碰撞產物呢？呵呵呵！這等看您是不是文化機械論者囉！通常我們都不
是，所以我們相信聖經還是會對當代文化發言（不然的話我怎能相信上帝透
過聖經啟示？）。因此我們要認定某直接命令是文化影響，我們總得有更多
證據才能做此決定。
呵呵呵！以前我在信望愛站說過，如果我們把上帝表達的媒介一一相對化，
我們也就無法認識絕對者了。因為最後的標準就是自己，自己來決定上帝在那
裡說話，在那裡沒有說話。
人有限，可能會錯，受環境限制。對！所以今天沒有人極端到把聖經當成
是真理的全部，但是當成是可以用來檢驗其他自稱真理的「部份真理的忠實表
達」應該不算過分。人可能會錯，但不一定每次都錯，更不用說加上一個超自
然的上帝介入。
如果聖經只完全是人的作品，我們又何必執著於這個信仰呢？我們還是可
以選擇viol兄的信仰就好，對不對？有些東西是前題，退一步就沒有立場可站
，與其鄉愿的妥協，還不如誠實的堅持。如果有人認定聖經的原典無法表達上
帝的啟示，那我就請他指出所有錯誤的地方，重新歸納自己的信仰，這樣信仰
才能堅定嘛！呵呵呵！開開玩笑。
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發信人: gilbert@fhlbbs (阿冠), 信區: religion
標 題: Re: 聖經觀
發信站: 信望愛團契電子佈告欄 (Mon Mar 11 18:17:10 1996)
==> 在 viol.bbs@cis.nctu.edu.tw (理性與熱情的戰鬥) 的文章中提到:
voil 你相當有分際。呵呵，關於聖經觀的差異，雖然不見得非有共識，
但是說明我們的信仰立場，確是身為基督徒不可推卻的責任。
幾天來很多弟兄們都寫得不錯，也寫了不少。
我只想說，「前提不同」造成處理聖經經文的不同見解。
身為基督教信仰的護衛者，我必須宣稱「神的話是指聖經中那些公義與慈
愛的部份，可以解放人類並帶來滿足與成就感；其他部份則並非神的話」
這樣的聖經看法，已經嚴重戕害基督教信仰的本質，並將基督徒帶入不信
的下場。假如只將聖經當作是神啟示的記錄，而不當作是神啟示本身，那
也無怪有人會認為在「記錄」的過程中會有失真出現。
當然這樣的見解或許你不清楚其重要性，我還是跟你說了。相信聰明如你
者應該能體會的。 :)
至於大蜘蛛老兄的問題，實在只是破碎思考下的產物，我都懶得理他，我
在翻閱以前大家對他熱烈的回應時還發出讚嘆，這樣的東西何需花這麼多
時間打理；沒想到你還把他的東西拿出來，這就讓我驚訝了。更令我意外
的是你竟也將這種還未經過考驗的東西當成你的立論，在思考方法上是不
是露出破綻了呢？合理的解釋之一，就是你對聖經的瞭解未臻成熟吧。 :)
不要介意，我只是推測。沒有輕視之意。
最後談到「花精神談是非」不若「花時間找出路」。
我的想法很簡單，「沒有真理的愛心不過是另一種迷人的讒言。」
若沒有立場，我的愛心從何而來呢？
請參考。 ^_^
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發信人: viol.bbs@cis.nctu.edu.tw (理性與熱情的戰鬥), 信區: religion
標 題: Re: 聖經觀
發信站: 交大資科_BBS (Mon Mar 11 19:01:11 1996)
==>[作者]: tjm.bbs@fhl.EE.NCTU(Jer-Min Tsai) 在 religion 討論區中提到:
標準不絕對，等於沒有標準﹖這句話是錯的。在物理量測裡面，我們
是以一個東西當尺度來量測受測物的。量測標準有沒有誤差﹖有啦！這我一
開始引進鉛筆量測就已經說過了，此不贅述。
然而，重點不在於這裡。物理量測雖然是有有限的標準來面對受測物
，但這結果還是有參考架值的。至少告訴我們真象存在於我們量測誤差之內
是『非常可能的』（好比說，真象在此範圍外的機率是低於十的十幾次方）。
當然，當你們把聖經擺在文化被景裡去解釋的時候，你們就有必要去
面對文化對聖經的影響，並且試圖去剔除這一部分的影響所造成的經文的『
無謬地位』，這就是我所關心的問題。
至於『大蜘蛛是對的』我可沒說，但是，我是認為：『聖經無謬』的
前提下，大蜘蛛的推論過程沒被推翻前，而結果你們又不接受的話，那整個
問題顯然就可能是『前提』有問題，冒然指出他的論點是『故意曲解』的指
控實在令人無法信服。
人，不可避免地就是有限。我個人的觀點來說，我會認為與其抱著
本聖經在那邊要人家相信自己有限，不如親自去從事探索，這樣對於我們
的限制何在才會有更清晰的圖象。否責成天在那邊拿著缺乏證據的書本要
人家相信人的有限，對於限制何在是無法清楚體認的，而且也不具說服力
。我個人並不想去反對宗教，宗教對於某些人絕對有其效用以及社會性功
能，但如果一個宗教不能讓人更清晰地認清自己能力限制何在，單靠一些
『人的軟弱所有有限』的說辭並不能讓社會活動更趨於理性化、清析化。
『聖經無謬』的觀點非但承認了由你們的先知所紀錄的聖經的絕對正確地
位，也同時承認了這些紀錄者的能力可以高到當『絕對標準』的地位。是
否人類有這樣能力來面對這種東西呢﹖連一隻鉛筆的長度人類都無法說出
這受測物的絕對事實，只能指出事實存在的範圍在哪個區間。更何況是那
本剛由脫離野蠻部落文化不久的古早人的紀載呢﹖因此，我才會希望你們
不要企圖去神聖化、教條化、真理化那本人的著作，因為在堅持的過程中
，人類（你們的先知）的能力再度被高舉而神聖化，這時候再說他們不全
然是人，誰會信呢﹖
不承認『聖經無謬』不代表聖經基本精神的瓦解，而在於認為基本
精神之外的文化風俗等人為因素的微擾項是存在的，所以要以謹慎的態度
去面對，而不是以潔僻來說聖經就是真理本身。
這種爭辨對我來說的意義不大。因為我又不是基督徒，就算你們要
我下地獄我也不會跟你們去信上帝。但同時，我並沒有也不想去否定基督
教的社會意義。我也相當清楚不是每個人都有那種能耐去面對我這種無神
論觀點，有哪種卡窗就吃哪種瀉藥，在沒有足夠的能力去面對自己的信仰
時去加入信仰的行列都是對那個人不仁道的舉動。
但是，這問題還是有的。基督教的信仰對象是上帝，是耶穌，而不
是聖經。聖經不過是上述的人為紀錄，一本自我反省的依據，一本啟示的
經典。但裡面的記載有和事實不符之處在所難免，何苦為了這樣的基督教
聖經的完美性而如此大力推銷『聖經絕對無謬』﹖一個有誤差的東西難道
就不能有意義嗎﹖連我這個異教徒（無神論者）都能容忍這種人為的瑕疵
，你們何以不能呢﹖該不會是因為你們是基督徒的緣故吧﹖
最重要的還是在於：你們面對性別、同性戀、種族等等抬出聖經來
給予最嚴厲的譴責（神的降罪）的行為我無法接受。說穿了，就是這樣。
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發信人: psb@fhlbbs (不是我), 信區: religion
標 題: Re: 聖經觀
發信站: 信望愛團契電子佈告欄 (Mon Mar 11 20:16:43 1996)
我也來回一下viol兄寫的文章，由於我並沒有從頭到尾看完討論，我只
回我看得懂的部份.....
==> 在 viol.bbs@cis.nctu.edu.tw (理性與熱情的戰鬥) 的文章中提到:
在這，viol兄錯估了一件事，『聖經無謬』是基督徒信仰的根基。聖
經一再說明整本聖經是神的默示，是神的說話。你所謂人為因素的微擾也
不應改變神啟示的本質。頂多是風格不同罷了。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^
只有同性戀而已罷?
犯罪到底嚴重到什麼程度?只要看看神為了要贖世人的罪，也要釘在十字
架上，就可以看出來。在十字架上神尚且離棄了耶穌.....罪的工價乃是死，
神的忿怒不是開玩笑的。
至於同性戀，我印象中這並不是什麼很特別的罪。事實上按照聖經，全世
界都在神的定罪之下。誰能及得上神的標準?不要說神的標準，連得勝者的標
準都很難達到.....是全世界都及不上神的標準，不只是同性戀。
但是同志基督徒如何自處?....我談一點聖經好了。來十章19節:我們既因
耶穌的血，得以坦然進入至聖所.....其實以聖經來說，罪人是因為耶穌的血
而且只因耶穌的血才得以進入至聖所，弟本身也是軟弱有限，但是救贖之道，
並非是將神的標準拉低來安慰自已，而是接受神所準備的救法__耶穌。
至於社會實踐的問題，有弟兄已經說的很清楚。我們視同性戀為罪人並非
是要定罪，而是看見傳福音的需要。神恨惡罪，但是愛罪人。基督徒也只不過
是蒙恩的罪人，有何可誇的?
ps: 如果是以社會實踐的角度來看，基督徒的表現又如何?
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發信人: kkang@fhlbbs (老康), 信區: religion
標 題: Re: 聖經觀
發信站: 信望愛團契電子佈告欄 (Mon Mar 11 20:41:46 1996)
==> 在 viol.bbs@cis.nctu.edu.tw (理性與熱情的戰鬥) 的文章中提到:
viol 兄：
一般在解釋聖經時，確實是：在怎樣的背景下，神希望人怎樣比較好。
不過，這是倫理學的問題。
這是處理『人如何對待人』的部份，這方面在應用於目前的社會中特別會
有爭議，譬如有人贊成戰爭，有人打死都不贊成（在特殊情境下）。
關於教義方面：譬如人是罪人，上帝是創造主，這些宣告性或很明顯的經
文顯示，自然是無疑的。這些描述都常常被反覆描述在聖經當中，有些是直接宣告
有些要瞭解文化背景以後才會知道，這些經文互相輝映，反映在整本聖經中，我們
才會相信這是上帝清楚的交代 ── 這是教義問題。
對我而言：我相信聖經無誤是這些教義問題。其他，我無能力知道，也無
能力說他有錯，我找不到合理的理由（上帝如果存在的前提下考量）。所以無謬性
的問題好像永遠無法解決。
關於同性戀的問題，許多經文反對，是不是一種教義？還是倫理性的描述？
這些東西跟無誤有何關係呢？
有誤或無誤根本無法用這種方式推測而得，因為沒有標準嘛！所以應該存而
不論，但是針對反對同性戀的經文，值得討論是不是教義性？
你所提：會不會因為文化背景而使我們無法掌握甚至錯失上帝的意思?
很有可能，所以要小心，不要輕易下結論 ── 應該有學者的風範才行，少
推測，而盡量用文化背景互相對話。所以，我們要留心反對或贊成他們的引經據典是
甚麼？這才是正道。
關於你講：可能受文化影響等等，我覺得只是可能，我只看到推測，而無引
經據點解釋，所以說服力太弱了。
所以這問題不容易討論，需要有耐心，我倒覺得如果這兩種勢力都在，我們
就不要去應合併他們，我覺得如何在這種不改變之下，讓同性戀者不要受輕視的倫理
學問題才值得討論，是不是？不然討論來討論去，受害最深只有同性戀者了。
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發信人: viol.bbs@cis.nctu.edu.tw (理性與熱情的戰鬥), 信區: religion
標 題: Re: 聖經觀
發信站: 交大資科_BBS (Tue Mar 12 04:13:45 1996)
==>[作者]: psb.bbs@fhl.EE.NCTU(不是我) 在 religion 討論區中提到:
這裡，是不是我錯顯然要透過事證來說明。『聖經無謬』只是
你們基督教裡面的一種神學的態度，應該有人會認為『聖經的核心問
題是對的，但對於一些邊緣的解釋與觀點會受到文化環境的人為因素
所影響』，這樣的觀點，就等於是是否認了『聖經無謬』這樣全稱性
的命題。這不過是語言描述的嚴謹承度罷了。
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
這裡的『你們』是指某些從事後面描述的人。
當然囉！在基督教來說，每個人都是罪人，都帶有罪行。然而，哪些
行為是罪行呢﹖如果說，『男女交媾』和『同性性行為』都是罪行的話，那
我承認你們的神並不歧視同性戀，問題就這麼簡單。當然囉，也許你們也可
以去找聖經原典來說明這種觀點。如果如此，那所應限制的將是『性行為』
而不是『同性性行為』，單獨淬取出『同性性行為』的論點實在無法令人茍
同。
社會實踐的問題向來都是看人啦！再者，我們所討論的是神學觀的問
題，而非汎指所有的基督徒。基督新教基於人類能力的懷疑下，承認了教務
總會犯錯的可能性；我依據同樣的前題，更進一步地承認了寫作聖經的先知
有犯錯的可能性。因此，我拒絕接受『聖經無謬』這樣全稱性的命題。簡單
地講，如果我是基督徒的話，那我就是新教基本教義派 :p 落實到台灣本
身，我們所見到的基督徒，是持哪種神學觀在扮演積極角色顯然不是我能解
釋的，畢竟我認識的基督徒少之又少。但如果是由那些對於『聖經無謬』的
神學觀持保留態度的基督徒扮演社會實踐的積極角色的話，那堅持『聖經無
謬』又代表著什麼意義呢﹖當然，這問題就留給清楚台灣基督教社群的人來
回答，我所知有限，最好閉嘴。
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發信人: viol.bbs@cis.nctu.edu.tw (理性與熱情的戰鬥), 信區: religion
標 題: Re: 聖經觀
發信站: 交大資科_BBS (Tue Mar 12 04:41:37 1996)
==>[作者]: kkang.bbs@fhl.EE.NCTU(老康) 在 religion 討論區中提到:
所以，在你的觀點，你也是對於許多聖經本文存疑嘛！我說過，
『聖經無謬』是一句全稱性命題，它包括了整部聖經所有的字面意義、
引申出來的核心教義與人為文化因素涉入的內容。我所挑戰的，只有這
樣的觀點實在太過高估聖經作者的能力，而這種態度也是一種無謂的堅
持，除非你認為我上述的三部分都絕對是真理本身，否則你的觀點與我
並沒有太大差異。
有關。聖經本文哪些是基本的核心教義，哪些是文化因素滲入的
描述本來就是應該思考的問題。如果你承認了聖經本身的完全正確性，
那你不可否認地就要認為同性戀者的性行為是罪行，如同背信偷盜殺人
等一般應受譴責。但我認為那與罪無關，兩個同性基督徒基於彼此的自
由意願在不傷及第三者的情況下的性行為，和兩個異性基督徒有啥兩樣
﹖同性戀廣受各文化背景的歧視是事實，
這裡所討論的焦點本來就已經不是同性戀，而是對於聖經的態度
。用你們的話來講，是一種神學觀吧﹖
既然你也覺得有此可能，你我已經達成共識。
這點我同意。
假如我是基督徒的話，我會覺得罪行定奪在於上帝而不是聖經。
聖經是人的紀錄，我們不宜神聖化教條化這部啟示的經典。如果我的論
點對於同性戀基督徒有所傷害的話，在此感到抱歉。
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發信人: viol.bbs@cis.nctu.edu.tw (理性與熱情的戰鬥), 信區: religion
標 題: Re: 聖經觀
發信站: 交大資科_BBS (Tue Mar 12 04:58:41 1996)
==>[作者]: gilbert.bbs@fhl.EE.NCTU(阿冠) 在 religion 討論區中提到:
我也不錯啦！差強人意 :)
這是你個人的看法，但對錯的定奪是你決定的嗎﹖就你個人的
角度出發，你認為是對的，這我承認。但是，我可不承認喔！而我也
不承認會嚴重到『戕害基督教信仰的本質，並將基督徒帶入不信的下
場』。這樣的說法顯然是對於持其它神學觀點的基督徒判罪，宜慎之
。除非你認為你的神學觀才是唯一具有正當性的方法。
當然當然。我對聖經是毫無認識的。但我對於許多人把我舉大
蜘蛛為例當作是我站在大蜘蛛的論點，彷彿我新長了四隻腳一般。但
事實上，我不認為大蜘蛛那樣引一兩句經文就入人於罪的觀點是值得
嘉許的神學觀，同樣的話，我一樣對你說。
我無所謂。這樣的爭論對你們比較不利，因為『聖經無謬』這
種全稱性命題的成立與否與我無關，但卻是某一部分基督徒最最核心
的信仰基礎。這點我很能體會你們的心情的。
那你不是在問我個人的倫理觀了嗎﹖很累說。要系統化我自己
的觀點並不容易。我個人認為，我們所能相信的只有操作型的定義。
對於你們口中的那種『真理』，我往往是敬而遠之的。落實到現象層
面的問題，也許你我的實際觀點不會有太大差異，至於你所謂的立場
、讒言等等問題，向來我是不管的。假如你的讒言與惡心對社會有利
，我為何不支持﹖這樣說，判斷的標準就轉而為『社會有利』，而不
再是你所提的那些不可知的抽象概念囉！
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發信人: viol.bbs@cis.nctu.edu.tw (理性與熱情的戰鬥), 信區: religion
標 題: Re: 聖經觀
發信站: 交大資科_BBS (Tue Mar 12 06:21:37 1996)
轉信站:
fhlbbs!alab03.ee.nctu.edu.tw!ccnews.NCTU.edu.tw!news.cc.nctu.edu.tw!ne
==>[作者]: psycho.bbs@fhl.EE.NCTU(神性-人性．理性-感性) 在 religion
討論區中提
我並不是針對大蜘蛛而來的，你也看得出來，我的論點來批大
蜘蛛根本會讓大蜘蛛所說的東西找不到正當性的地位。我所關心的，
是把聖經當作是絕對的標準是值得推廣的神學觀。舉大蜘蛛來當例子
，是因為他的方法簡單到嚇人。他只節錄簡單的經文，然後要大家判
斷。如果你對上帝的信仰是基於相信聖經的一切，那你無法否認其舉
的例子為真。當你承認他所舉的例子為真時，你的上帝就不再是你們
描述的那樣了。要避免這種言語上的矛盾，就有必要修正你們面對聖
經的態度。你們有必要承認聖經是歷史的產物，人的紀錄，並據此來
淬取其內容誤失與不合邏輯之所在。這樣才是面對聖經比較值得推廣
的態度。這種態度，事實上應該會影響到你所謂的『社會實踐』落實
與否。當人類相信了先知的全能，沒有理由不去相信當代先知的存在
。也因此，個人的權威就此產生。相反地，我認為先知著書的能力有
限，就等於是否認了人力有辦法可以創造絕對權威、紀錄絕對真理。
進而以更謹慎的態度來面對『絕對真理』可能的範圍在哪。要人類相
信聖經是毫無誤失的真理，實在是有點不太像基督徒。
基督教對於西方文明的確是有舉足輕重的地位。但是，恐怕到
目前為止，基督教是直接影響屬於值得推廣的一部分的證據還是有待
考驗。從另外的角度來看，除非基督教是具有寬容、自由、科學精神
等的充分條件，否則推廣它的必要性就值得考慮。當然，我不是說我
反對基督教，而是認為針對認同的部分來推廣對我個人來講比較實在
。再者，基督新教與羅馬天主教的『精神』、對於『聖經無謬』神學
觀不一樣的基督教『精神』有多大的差別﹖表現出來的結果是什麼﹖
我不想多做猜測。
此外，其它不講，光是認定『聖經無謬』的武斷信念和科學精
神有多大的差異，浮在眼前我實在很難茍同。與其說西方社會寬容、
自由、科學精神等和基督教有關，不如說和不同的基督教神學觀有關
吧！
並非如此。放棄『聖經無謬』的全稱性論點只在於讓你們的言
語更趨嚴謹，特別是你們在面對諸多聖經有疑義之處的從權解釋時，
你們本來就不是認為『聖經全然無誤』。
說實在的，這種觀點我覺得還算蠻有趣的 :)
不可否認的，我是要你們放棄某種價值觀。但放棄的主因，不
在於你所說的那樣要廣收門徒，而在於你們那種說法在言語邏輯上站
不著腳。既然你們承認聖經是人的著作，你們卻要『相信』裡面的記
載『全部』都是事實與真理，這未免高估了基督教先知的能力，也高
估了人對於觀察對象 ── 真理 ── 的處理能力。甚至於依此來定
奪今日的價值觀，我很難相信這樣有啥科學精神可言。
你可別唬爛過頭。我個人認為聖經有與事實不符之處（如創世
紀）、有屬於文化背景影響之處（如兩性、同性戀問題），但承認這
些觀點應該修正並不會和聖經的核心論點有所抵觸，而這也是承認『
聖經無謬』觀點的人一直混淆的。
目前我所說的不過是一種純粹推論的過程
神使用人﹖人使用神﹖就科學的觀點來講，是無法解決的問題。
因為人根本就沒有能力去面對那些東西。當然，你可以懷疑我，然後我
也來懷疑你，我無所謂。你應要把討論搞成你我的對決，那我樂觀其成
。至於信仰，你在推動的是要大家建立在『信心』之上的信仰，那種信
仰我根本就不削一顧，除了掀起一陣狂熱令我駭怕之外，我根本就不看
在眼裡。反正說狠話很容易，大家來說 :p
我一再強調，『聖經無謬』的論點與你們解經時沒有『全面接受
字面上意義』的方法有矛盾，既然你都能以你『學術良心』來忽視這種
問題，我沒意見。
> psycho
我本來就不信你們基督教，也沒興趣。你們的深度並不是建立
在一個堅固的基石上，我如何去信呢﹖與其那樣畫唬爛，不如四處看
看來得有趣。別的不說，光看數學家在面對『無限』和你們所謂社會
學家、神學家在面對『無限』所用的態度與方法之後，我就不會鼓勵
大家面對未知只拿著聖經說『你有罪，所以你無知』，這種建立在連
哪裡『無知』都不知道的觀點，正是我們所應該避免的地方。僅管我
對於基督教並不抱持排斥的態度，但對於某種神學觀所散布出來的氣
質我實在無法茍同。與其要大家堅持那是絕對無誤的終極真理，我寧
可大家不要信基督教。當然，我知道那種『聖經無謬』的神學觀只是
基督教眾多觀點當中的一種，在此如果對於持其它觀點的基督徒有所
得罪的話，在此感到抱歉。
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發信人: kkang@fhlbbs (老康), 信區: religion
標 題: Re: 聖經觀
發信站: 信望愛團契電子佈告欄 (Tue Mar 12 10:31:49 1996)
==> 在 viol.bbs@cis.nctu.edu.tw (理性與熱情的戰鬥) 的文章中提到:
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
viol 兄:
如果是教義，為何是要 引申 核心 呢？
高估不高估聖經作者能力，是建立在上帝身上，我們人類如何
斷定？如果我們與上帝有別的話，對否？
我再說一次：引申出來都非教義，而是神學或是倫理學的問題
同性戀也是倫理學與教義問題的爭議之處。
: >
關於同性戀的問題，許多經文反對，是不是一種教義？還是倫理性的描述？
^^^^^^^^^^^^^^
歧視不歧視，不會因為教義而有所影響的，我想這一點，你連想過
都沒有，歧視是社會實踐，而信仰是個人價值的抉擇，所以我說即使教義反對
也不一定會帶來社會歧視，這個兄如何回應？
我不這樣認為喔！任何思想裡頭，可以看得出來解決社會問題至上
的思想從不斷過，不然兄可以告訴我，你以怎樣的價值觀批判或看聖經的無
誤性，神學其實就是對社會回應的一種聖經教義引申的學問，注意喔！神學
的定義，換句話說：兄其實非常注重神學的問題，其針對的話題絕對與社會
實踐有關，但還是回到前頭：信仰價值是不是可以不跟社會實踐化約，而我
也認為這才是解決社會現存的種種歧視問題的思考方式。
罪：是代表上帝覺得這樣不好，對人不好。
聖經說人都有罪，但卻要人去愛罪人，愛世人，對基督徒而言是
可以接受的，今天我不會無緣無故歧視任何一種人，也無必要。
我沒有『信心』相信聖經一定是『人』的記錄而已，我相信人有
限 ── 是人類學問的判別。但我對聖經的清楚交代，我相信上帝參與
其中 ── 因為我相信有一位超越人之上的上帝存在。
人類一切歧視在於，人將聖經守為誡條，對別人也是如此要求，
我想這是你我的共識，兄可以看看網路基督徒的行為是不是合乎你所要求
的。我們並不主動討論這個問題？除非挑戰我們信仰的獨特價值，我強烈
認為網路宗教版不單是一個信仰表白的場所也是一個社會實踐的地方，因
此小心實踐這種倫理性問題實在我們必須互相提醒的。
切記！我也反對用個人信仰的獨特性或教條式強加於社會，是我
所厭惡的。但是但是．．．．如何做呢？每個基督徒必須向上帝負責。
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發信人: tjm@fhlbbs (Jer-Min Tsai), 信區: religion
標 題: Re: 聖經觀
發信站: 信望愛團契電子佈告欄 (Tue Mar 12 11:12:57 1996)
==> 在 viol.bbs@cis.nctu.edu.tw (理性與熱情的戰鬥) 的文章中提到:
說的好！不過我們目前所要衡量的是真理，是上帝。在這個本身就是「最高
前題」的受測物下，我們如果沒有一個匹配的標準，就等於是沒有標準。怎麼說
呢？假設我們要衡量的是IC晶片中線路的寬度，而我們討論的是米達尺、皮尺的
測量意義。當然是有意義啦！不過意義低微就是。
把人推到一個完全沒有前題的位置，或者說在被測物之前所有的前題成立性
都要被重新檢驗，這樣的情況下我們怎麼能說不絕對的標準能有任何量測的意義
呢？除了量得很努力以外。我是很不懂物理，所以弄錯是極有可能，不過我是盡
全力想表達一些神學家們的無奈。
因此，我們在真理面前大概只能倚賴「啟示」，並且相信啟示，然後我們一
切的努力與衡量開始有意義。因為上帝把人所能瞭解的表達放在人間，啟示給人
，然後我們才說我們用理性與感性來認識上帝有了正當性，因為他已經發言，而
且要讓人可以明白他自己，於是我們可以用我們僅有的工具與方法來衡量。
如果我們一開始就不認為有啟示，我們又從何認定我們的理性與感性在認識
真理這方面有任何可能或著力點？又！如果上帝要啟示，又何必故意弄錯呢？我
說人會犯錯，卻不一定會犯錯，更何況這是上帝定意要啟示的媒介？
好了！雖然說那麼多，我們還是假設了上帝啟示，而且上帝透過聖經啟示。
這當然對兄不一定要合理，但是對基督徒而言，應該是蠻合理的，不然我就要問
啦！怎知這樣信是對的，怎知因信稱義，甚至怎知有上帝？如果答案是「理性」
與「感性」，一方面我要質疑理性與感性評量真理的正當性，一方面我想可以改
信viol兄的理性教了嘛！對不對？因為理性是最高標準，而非一個實存而可以實
際影響人的上帝。
呵呵呵！當然當然，我們總要努力說明大蜘蛛的推論過程有問題，至少提出
另一對等有效的推論方式。我們的努力您也看見了，也許一開始不太負責，後來
我們可是蠻努力的喔！
另外，一般所謂的「無誤」與「機械論」者的無誤是不同的，也許您可以參
考一下第六點。如果聖經必須各個時代無誤，那唯一的方式就是對當時代無誤，
而後來的人可以透過努力來盡力回到當時代認識聖經的原意。聖經可以用文化來
包裝，這樣對當時的第一讀者應該立刻有意義。當然我們就得麻煩一點，剔除文
化的影響，但這至少是一件可以趨近的事情，正如您說的，雖然沒有完美的方式
，但絕不是沒有意義。然而我們又拒絕文化機械論，因為上帝如果沒有「介入發
言」，那聖經就不成為啟示，所以我們對於文化背景的處理，是蠻慎重的。不過
這時候理性與科技就有意義了（因為聖經是啟示的前題先肯定了理性的正當性）
。
呵呵呵！我想還好吧！我在討論中一直沒有否定掉人的有限性，只否定
掉人的「必定會錯誤」。因此我們非常謹慎的說聖經不是真理的全部，而是
真理的啟示部份（或部份啟示）。而一方面我個人也不打算強迫推廣一個沒
有經驗證的前題，我目前汲汲於從事的正式把聖經好好研究一遍，用一般人
所能理解的方式來表達聖經的思想，提供足夠的旁證來說明聖經的確是可能
「無誤」的，呵呵呵！兄有空不妨來參考一下我們的努力。
至於先知和上帝的能力，我們可是分的很清楚的。先知有能力寫啟示，
是上帝的恩典。而他本人當然是人，也不隨時可以發出上帝的啟示，甚至他
當日所發出的啟示還要看後來是否實現（指預言部份）來驗證，更甚者，聖
經記載耶穌已經明說「先知說預言的職分」已經結束，所以您的問題似乎不
算太大（不過倒是可以拿來當第六種立場的危機）。
呵呵呵！問題是大家還是要問：「你怎麼知道那是對的？」，除去客觀
的標準，就是「理性教」啦！對不對？
呵呵呵！您當然能，因為除去一個理性與感性之外的標準，我們的標準
就剩下自己了，於是我們正式投入您的理性教中，呵呵呵！
現在閱讀的聖經如果有錯謬或矛盾（我確定有，因為我手上有不少證據）
，基於不同的前題，我們可以認為是抄寫錯誤（考古學可以趨近）或是不影響
原意的誤差（像寫錯字），也可以認定是聖經只是人的作品。這並不影響前題
的基本差異。
我個人的推論過程是：上帝是最高標準，而我不能確定上帝的痕跡，只好
倚賴上帝的啟示─聖經，並其中所肯定的理性正當性。歸納演繹為我日常生活
應當依循的標準。
喔喔喔！這到要請兄稍稍看清楚，第一，沒有人認為聖經特別譴責同性戀喔！
依聖經的標準，我的驕傲跟有同性性行為的人在上帝面前一樣嚴重。有同性性行為
的人權與上帝對他的愛跟我也是一樣。至於宗教板上的趨勢，我倒覺得基督徒反而
是被逼迫者呢！呵呵呵！
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發信人: gilbert@fhlbbs (阿冠), 信區: religion
標 題: Re: 聖經觀
發信站: 信望愛團契電子佈告欄 (Tue Mar 12 11:45:04 1996)
==> 在 viol.bbs@cis.nctu.edu.tw (理性與熱情的戰鬥) 的文章中提到:
呵呵，不敢說定罪，只能說「我認為是錯的」。
這裡寫我認為，是因為「前提」不一樣，而前提不能驗證。
但是我很清楚，若我接受另一套聖經觀，那我的信仰將無立足之地。
這也不是我個人的看法，相信版上有很多基督徒也持相同立場。
我不敢說我的神學全然正確，但是我確定任何將「神的啟示」變成「神
不完全的啟示」或「神啟示的不完全」的神學手法，全是導源於對聖經
本質的不同見解。這樣做的結果，也就會出現「相對式的真理」，因為
聖經不完全或是有錯誤。呵呵，我還是用了你最不喜歡的字眼。 :)
為什麼我花時間寫這些文章，是因為我相信 BBS上會有示範效果，雖然
我清楚你幾乎不能體會這樣的立場何等重要，甚而不贊同，我還是希望
看到這些文章的人可以想一想。當然，也看你是可以討論的人。
其實在網路上能有「我不同意你，但是我願意聽聽你講什麼」的人，真
是不錯。總比碰到無釐頭怎麼說都講不清要享受多了。
嗯，我想我的重點也是在於你不管的部份，也就是信仰立場，至於作法
上應該不會差很多。
不過容我提醒你，要教小孩子行善，給錢要他去做，與教導他行善的可
貴而行，雖然善行看來都一樣，但是其精神是南轅北轍的。
也就是說，你所在意的「操作型定義」好像只在再實踐面上看結果，卻
忽略了這樣做的本質是不是一樣。我同意要 practical，但是我也認為
發乎於心的動機才是更值得重視的。換到信仰層面，就是「不能以信仰
的本質」去抵換「不屬於信仰本質的歡呼」。
當然，處理同性戀上，我將「接納人」跟「同意他的行為」做了分離，
相信你能明白。「接納人」是因為他們應該被接納；「不同意他的行為
」則是聖經清清楚楚寫得相當明白的。
呵呵，你的想法我差不多瞭解。假如沒有進一步問題，我就在「聖經觀
」上先收手，因為再說下去也只是彼此宣告罷了。看看版上對你話題還
有意猶未盡者繼續跟你討論。 :)
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發信人: psycho@fhlbbs (神性-人性．理性-感性), 信區: religion
標 題: Re: 聖經觀
發信站: 信望愛團契電子佈告欄 (Tue Mar 12 12:12:26 1996)
發信人: viol.bbs@cis.nctu.edu.tw (理性與熱情的戰鬥), 信區: religion
我所關心的，是把台獨當做是目前政治上值得推廣的政治觀。舉聯合報、
新黨、郝林為例，是因為他們的方法簡單到嚇人。他們只要簡錄中共的放
話，然後要大家判斷戈獨會不會引起戰爭。如果你對台獨的堅持是基於相
信台獨的一切，那你無法否認其舉例為真。當你承認他舉例為真，你的台
獨觀就是真的主張立即戰爭了........
如果你再看不出你這種思考方式，正是標準的把台獨抹黑成立即戰爭與抹
黑統一成中共同路人的慣用手法，我也沒辦法了....:p
為什麼會鬧出笑話？因為，抹黑台獨者強調『只要台獨中共一定打台灣』
，然後避過這個前提的可論證性，當然就可以成功的抹黑。同樣的，有人
看到聖經的消滅人記載，不去參與前後文，不去理會那些人是否邪惡就強
把『絕對不能有死刑！』的『人道主義基本教派』思想強加上聖經字句上
，他當然可以任意抹黑聖經。
這是『存心抹黑』的思考方式出問題，而不是聖經無誤論出問題。
別忘了．你主張台獨、支持民進黨、堅持自由主義的市場競爭原則，你自
認為那些主張有多少比『聖經無誤論』更有理性的基礎？...:p 如果你使
用這種思考方式來推翻聖經無誤論，我就可以如法泡製同樣證明台獨是故
宣戰、民進黨是禍國殃民、市場自由競爭原則是既得利益者的走狗......
然後我們什麼都不要堅持，什麼都不要做，退隱去也！.....:p
聖經無誤論何以錯？你到現在除了提出大蜘蛛這種存心抹黑式的思考方式
以外，還能提出什麼更有思想深度的論證？除非只能老調重談，大談『相
對主義』，認為世界上沒有絕對標準，那太好了，政治板上一堆用三字經
罵民進黨的人完全合法了，因為沒有絕對標準，誰敢說民進黨是禍國殃民
的ｘｘｘ這命題一定錯？
同樣是民進黨、台獨支持者的我，實在無法想像這種離譜的思考方式你在
政治的思想不會犯、遇到宗教卻一直犯．．．．．：ｐ 也許你應該想想
的是，為什麼你會這樣？我知道你受到許多自由神學思想的影響，這種思
想我不批判，不過我可以跟你保證，自由神學的大師都不敢斷定『聖經
無誤論』一定錯，如果他們知道你用自由神學的思想來批判基督教是假的
，我看他們會哭得很傷心......:p
錯誤。如果不相信聖經無誤，最可能的就是用自己的觀點去批判聖經，用
社會上流行的觀點去批判聖經。今天因為科學上發現了輪迴的證據，所以
修正聖經，明天發現輪迴的科學證據是假的，就再修正『修正過的聖經』
。今天流行『自我實現論』而主張性解放而修正聖經，明天又流行『社會
學習論』而主張性保守然後又修正『修正後的聖經』.....在這種歷程中
，除了高舉『人本主義』，用人的標準來面對絕對真理，而導玫相對主義
般的道德虛無主義外，我看不到還有什麼意義。而這種精神，正是基督教
要改造中國文化的基礎。如果基督教精神失去這種神本主義的絕對標準精
神，那麼，消滅基督教而留下佛教就夠了，從人本主義出發而達到最深刻
的信仰，基督教比佛教在這一點是輸了徹徹底底，一輩子都別想跟佛教比
！所以，除非你要求基督徒全部改信佛教，否則，你以上的論證根本是在
開玩笑....:p
最後一個重點：你一直在曲解『聖經無誤論』。
是誰跟你說聖經無誤論是把聖經當成神的？聖經無誤論的『哲學意義』，
注意！不是信仰意義，是哲學意義！其哲學意義是：因為人類永遠不能了
解全面的上帝，所以聖經是接近上帝最可靠的一條路；即使是自由神學，
若是認為聖經不是『最可能』接近上帝的一條路，那算了，絕對通不過哲
學的考驗，何況是信仰的考驗？
就是因為基督教精神是要建立『神本主義』的思想，打倒錯誤的『人本主
義思想』，所以『聖經無誤論』的哲學意義就是『對個人判斷、對社會判
斷要質疑，而對絕對標準要堅持』。如果容許人懷疑聖經，『又找不到這
種「懷疑」所根據的價值是否高過聖經』的證據（！！），那麼，這種懷
疑聖經的行為，在哲學上就是企圖以人本主義取代神本主義。
你應該把聖經無誤論描述成，為了怕自己被人本主義所害，所以極為保
守，相信一條最可能接近上帝的路。
結果你一定要把聖經無誤論的哲學意義想成是類似毛澤東的集體崇拜，這
很顯然你連基督教最基本的『神本主義』都搞不清楚，就要求基督徒一定
要放棄神本主義...:p 那你到不如直接說要基督徒改信佛教哩！...:p
拿佛教（或人本主義）的思考方式與價值來批判基督教，這是我看你的思
考方式的結論。如果你不覺得這是一種思想上的錯誤，我也沒話說了...:)
科學有『前提產生層次』，也有『理論驗證層次』；『聖經無誤論』也一樣
有前提產生層次與驗證層次。在『前提產生層次』，不論是卡爾巴柏與孔恩
都承認是一種『非理性』的價值堅持原刖，而不是一種懷疑論的批判。
你一定要看到科學的『驗證層次』之理性層面，而不看到科學的『前提產生
層次』之非理性層面。當然就看不出來，聖經無誤論這種堅持絕對價值的思
想，正是西方科學的基礎信念根源........:) 若說『你所定義』的科學會
符合那一種神學觀，別叫我昏倒！...:p 在你所強調的『驗證層次』中，只
有卡爾巴柏的『否證論』能成立，不知道那門子的神學觀是採用否證論的思
考方式的？我看你又把佛教套在基督教身上了喔！.....:p 佛教的確可以從
否證論去得到佛法的修行觀，我就看不出那個基督教神學觀有這種想法？..:p
還是錯誤。所謂的『從權解解釋』，不過是去考慮講出那句話的文化背景，
舉個例子吧！當宣傳台獨時遇到眷村居民，當然我們只好說：台獨是主張族
群融合，不岐視外省人。結果viol聽到這句話，就在報紙上說：唉！台獨不
過是一個無聊的思想，對政治局勢沒有幫助，只會高舉什麼虛無的族群融合
的口號，都沒有實際一點的思想.,....這種思考方式就是你上面的論證。
聖經有些話，為了讓當時的人聽得懂，所以用適合當時人的比喻與現象來談
；這不是『聖經有誤』，而是『聖經無誤，而你要小心解釋字句中的文化背
景，真正讀出背後的思想。』。
以文化背景來解釋聖經的字句會被你當成『聖經有誤』的證據，我實在看不出
這是那一門邏輯？.....:p
第一、聖經是神的啟示之作，別把基督教『又』想成其他宗教了....:p
第二、我們的講法在語意邏輯上完全站的住腳，是你自己要用『人本主義
與『文化解經等於聖經有誤』的錯誤思想來曲解我們....:p
第三、認為聖經有誤才是高估了人對真理的處理能力，認為人可以自我思考
後得到真理....:p 這也是人本主義的問題所在。
第四、所以聖經無誤論才可能成為科學的精神基礎，是你自己對科學的理解
有問題....:)
你別發神經，誰說狠話了？.........:)
好吧！你對「信心」這麼不屑，我到要請教你對『自由主義的市場競爭法則』
何以有那麼大的信心？居然能對後結構主義那麼多批判能處之泰然？
在有神與無神的觀點，我承認你比我不狂熱，因為你對這個問題不關心，當然
很容易因為不屑一顧而自認不狂熱了。一但談到你所『信仰』的自由競爭原則
，我就看不出誰比較狂熱哩！如果你敢為你所說的『對狂熱不屑一顧』這思想
負責，那就請先對自己的狂熱下手，還輪不到說別人....:p
而我嘛！我承認『狂熱』是不可避免的，我不會因為別人狂熱或信仰就不屑一
顧，所以我有權利狂熱和信仰.....:p
我也要一再強調，誰規定聖經無誤論中的『文化解經原則』與『全面接受
字面意義』有矛盾？我就是憑我的學術良心，看不到有矛盾。
喔！你該不會說，當台獨者對眷村所說的話和對其他人所說的話不一樣，就
得認為『台獨有誤』吧？我的天！.....:P
是那一個聖經無誤論觀點的基督徒這樣說過？是我？是TJM？是KKANG？
嘿！你是遇到什麼挫折了，我們什麼時候惹到你了，讓你氣憤過度把別
人的罪全都算在我們頭上了？.....:)
天啊！誰對viol罵過他有罪才不懂聖經（p.s. 原罪觀不能算）的？趕
快出來自首，我要好好教訓你一頓！....:p
你當然不會苟同，因為你總是以 viol教（結合了理性、人本主義與佛
教）來批判基督教，只有符合你的神學派才算是基督教，那基督教的確
真的不要信算了.......:p
很可惜的，基督教對中國文化最有意義的部分，被你全盤否定，那麼，
這種信基督教的方式的確沒有任何社會意義！
我再強調一次，viol當然有權利用他的價值判斷來批評基督教，很可惜
的，他這種批評的後果就是，放棄基督教不同於中國傳統宗教與傳統文
化的成分、放遮基督教成為科學、理性與社會公義的實踐精神基礎，然
後吸收進中國文化這種高舉相對主義和人本主義的文化融爐，然後基督
教被證明水準上完全不配跟佛教比，大家一起去學佛........
若是基督教在中國這樣發展，我只好回歸佛教了.......:p
幸好，有一群聖經無誤論的基督徒在努力，這些努力會隨著這些基督徒
的信仰實踐而得到影響力，這些影響力總有一天能改造我們的社會。
從個人信仰而論，幸好我遇到聖經無誤論的基督徒，若不是他們，我永
遠會以為佛教遠遠高於基督教。也因為聖經無誤論的信仰，而能堅定我
辦讀書會、寫文章、活動與禱告的信念，而能真正成為一個基督徒。
以上的話，對我自己說，也就帶我信主的弟兄姐妹說。
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