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Q&A 1 諾亞洪水─為何人類犯罪全地受罰？
＜問題＞
# 這個問題提的是什麼？
就你所引的例子,是創世紀 第 6-9 章。
請看舊約聖經：
第六章大意是描述『人類的邪惡』,正如 6:11-12 所講的 --- 世界在神面前
敗壞,地上滿了強暴,神觀看世界,見是敗壞了;凡有血氣的人,在地上都敗壞了
行為。
＜回應一＞
我想上帝懲罰人類,應該不是你的問題,你的疑惑是為何連牲畜也不放過吧！
請再看 創世紀 1:26 - 1:28
人是按照神的形象,樣式造的;並且要治理萬物。
在聖經中,人是與動物不一樣的,這是神的創造時的差異。
人類犯錯,遭受懲罰,連累其他動物,是上帝的錯還是人的錯呢？當時這種殘暴
得環境,人與其活著不如死掉來得好（活在殘暴的環境如何承受呢？）而動物
呢？能被治理好嗎？當然，我們和動物是不同的啦。
想一想！當時的環境,再來思想 神 為何會如此做,有人說上帝也製造一些自然
律,來執行人類違反 自然律所帶來的災禍,而人類的違反 也常帶來 其他環境
的災害,真正受害還是人自己,如果能想到這一點,我想動物為何被連累 應該可
以理解。
聖經也告訴我們,人的罪是不會遺傳到別人身上的,但人的罪卻為環境帶來破壞
主要原因是：人與動物是不同的,這可能是還沒接受基督教信仰的人 較難適應
的原因。
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＜回應二＞
用「一體論」來想一想就可以有點啟發。您丟掉的鬧鐘所有的零件都壞了嗎？
當然不！只有最重要的幾個零件壞了，但是你怎麼可以把其他好的零件丟掉？
難道你不能把好的零件留下來只丟壞的嗎？不！因為鬧鐘是一體的，至少在你我眼
中鬧鐘是一體的。
我們也可以看見聖經中的上帝看待他的受造物也是這樣的觀點，所以人犯罪，
全地受咒詛。人犯罪，動物也遭殃。因為這在上帝眼中是一體的，是同進同出的。
最後新天新地，信上帝的是人，但被救贖的卻是全世界。
意即我們可以看見在上帝眼中，天地萬物是一個完整的群體，而人是其中的核
心，而核心壞了，整個受造界也就被看為敗壞了，整個都受咒詛與審判。
然而動物的死亡是不是「下地獄」、「萬劫不復」呢？並不是如此的，
聖經中從來沒有提到動物要下地獄，只有提到動物要被救贖進入新天新地。
這樣的問題假設「死亡」是最可怕的事，「死亡」是無可救藥的滅亡，但這
在聖經中是不成立的。
詳細討論動物的死亡，我們會找不到足夠證據來支持任何論點。但是聖經中
其他地方提到上帝的公義與前面所述的思想背景，大概可以幫助我們瞭解事情的
全貌。
From: kosan.bbs@csie.nctu.edu.tw (Ko)
原文略....
萬物既由上帝所創造, 而人類又是上帝所造來管理世上之萬物.
那麼, 人類真有能力管理世上之萬物嗎?
人類連世界上到底有多少生物, 自己都搞不清楚, 又怎麼能夠管理呢?
個人認為這只是人類自我膨脹的觀念, 人和世界上的其他動物比較起來,
並不是特立的一個階級. 而人類妄稱萬物之靈, 也不過是坐井觀天,
自作聰明罷了.
試問上帝何以創造出那麼多種生物, 又毀滅了不少種的生物?
祂是在作生物改進之試驗嗎?
試問上帝何以創造那無數的星際, 而又僅關注宇宙之一隅?
祂僅是想滿足人類夜晚仰望星空之想像嗎?
當太陽脫離主序星帶, 膨脹而併吞地球時, 上帝會對於他得意的作品,
心愛的子民們伸出援手, 抑或心生惋惜而已矣?!
From: spring.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (洪春男)
==>[Author]: kosan.bbs@csie.nctu (Ko) on board 'religion'
您這樣講似乎也只是您自己的信念吧! 好像看不到什麼理由和根據的樣子,
您是否該給一些根據呢?
依聖經中的觀點來看, 人是惟一依照上帝形像照的, 還是有他的獨特性的。
人有哪些獨特性呢? 也許大家可以討論一下吧!
上帝創造天地萬物的目的是什麼? 我現在所能給的答案是: 祂藉此來彰顯
自己。就像藝術家為何要有藝術創作呢? 音樂家何以要有音樂作品呢?.... 我
想主要功用應該是彰顯他們自己吧!
上帝用什麼來彰顯祂的慈愛呢? 用什麼來彰顯祂的公義、信實、聖潔...
呢? 祂所創造的天地萬物正是可以彰顯的地方。
From: morse.bbs@gopher.ncku.edu.tw (Burning Bush)
==> 在 kosan.bbs@csie.nctu (Ko) 的文章中提到:
:
在某一方面來說, 人誠如您所形容的, 聖經論到這是引進了罪的結果.
但就另一方面來看, 人類思想的發達, 社會組織結構的複雜, 和其他
動物比較, 似乎遠超過生物進化所能達到的區別. 人和其他動物比較
顯然是一個很特立的物種. 您所說的似乎過於主觀武斷了.
神原先要人管理萬物, 而不是像今日的景況: 人主宰萬物. 管理是有
愛護的含意.
:
聖經只是講論神要人知道, 而且可以尊行的事. 至於就竟有多少大千
世界. 那是屬神的事. 聖經也無記載. 您所說的也只是您個人的解釋.
要解釋總得等人類的知識再更發展. 現在談這些純屬了無邊際的空言.
申命記 29:29 隱秘的事是屬耶和華--我們的神的; 惟有明顯的事是永
遠屬於我們和我們的子孫的, 好叫我們遵行這律法上的一切話.
:
這個例子除了顯示您心中的驕傲外, 我實在看不出有什麼意義.
From: tjm.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (Jer-Min Tsai)
==>[Author]: kosan.bbs@csie.nctu (Ko) on board 'religion'
您想王永慶知道他自己有多少員工嗎？那他能不能管理呢？
當然，所謂的管理能力，相信在創世記第三章人類犯罪後應該有受損（我個人
認為啦！），而當初的人，恐怕有超越我們的能力。
嗯！我想這可以再討論。不過我們提出來的東西有個前題：「假設聖經是對的」。
所以兄沒有此前題，這樣說當然是沒有錯。
嗯！我想兄可以去看一下創世記的記載。因為現在的生物狀況與當初創造的
並不同。人犯罪後，地受咒詛，生物的狀況有改變呢！
這我我不知道呢！聖經又沒說上帝有沒有創造外星人。呵呵呵！還等資料多一點
或我死了去問上帝囉。
嗯！我說過了，兄少考慮了「人犯罪」的這個因素呢。不過上帝真正在意的
恐怕不是地球被太陽併吞，而是在這之前你我的生命被內在犯罪的趨勢併吞。
以致不能與美善的源頭上帝有所關聯，這是聖經中的上帝第一關注的。
From: morse.bbs@gopher.ncku.edu.tw (Burning Bush)
==> 在 rocling.bbs@bbs.ee.nthu. (I) 的文章中提到:
:
:
神宣告了審判, 究竟是啥含意?
簡單的說: 就是宣告 what is the reality of the current world.
神的宣告就是描述世界的真實面目.
跟本就沒有接受與否的問題,
現在世界是在罪的權勢下,
人生的意義成了虛空,
這是神對罪的審判, 也是對世界的真實面目下了定義!
____________________________________
人猶如神手中的一件藝術品,
祂要把成功的作品放一堆,
失敗的放一堆,
這就是審判, 也就是分別.
_______________________________
From: kosan.bbs@csie.nctu.edu.tw (Ko)
==> 在 morse.bbs@gopher.ncku.edu.tw (Burning Bush) 的文章中提到:
那我講白話一點好了: 我們所在的太陽系和地球並不是永存不滅的. 假設在數十億
年之後人類還存在. 他們將會面臨太陽因燃料用盡, 會膨脹然後將地球吞並的事實
如果依照聖經之說法, 神會拯救他的子民嗎? 還有, 繼然祂創造了一切的一切, 那
麼為什麼要製造此種困境, 是為了要考驗人類嗎?
又, 人類是生物的最終型式嗎? 依照神的標準, 人類的表現顯然的不及格, 是因為
神造出了不良品, 或是人類的表現超出了原來的標準, 也就是說超過了控制範圍
(overrange),或者現在還是在"試運轉"期間. 而神會 (1)在現有的設計上再作改進
(2)把不良品去除, 留下好的 (3)重行設計, 另起爐灶 (4)先看看不加約束會有什麼
反應.
就現在看來應該是(4), 不過根據"末日審判"應是(2).
From: spring.bbs@csie.nctu.edu.tw (洪春男)
==> 在 nidor.bbs@bbs.ee.nthu.edu.tw. (清華夜未眠) 的文章中提到:
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
您第一個問題就像問貝多芬沒事幹嘛寫那麼多音樂出來幹嘛呢﹖如果是我作的
的話，我就回答：不行嗎﹖我自己有決定權吧！。
創造的本身可能不是彰顯慈愛，但是「也許」（也許就是我個人的意見）他造
了一些人出來，而這些人卻辱罵他、羞辱他、嘲笑他，他卻仍然愛他們，為他們死
，希望他們得著豐盛的生命，我倒認為這就是他慈愛的彰顯了。
From: spring.bbs@csie.nctu.edu.tw (洪春男)
==> 在 kosan@phoenix (Ko) 的文章中提到:
：），耶穌說：不必為明天憂慮的啊！您還憂慮到數十億年後的事情呢﹖
明天在哪裡我們都還不曉得，拿那麼久之後的事來責難上帝，您似乎只是要「
討論」而已，是不是﹖
我覺得下面這個例子應該可以解釋上帝對人類的態度，您看是第幾項呢﹖
於是（耶穌）用比喻說、一個人有一棵無花果樹、栽在葡萄園裡．他來到樹前
找果子、卻找不著。就對管園的說、看哪、我這三年、來到這無花果樹前找果
子、竟找不著、把他砍了罷．何必白佔地土呢。管園的說、主阿、今年且留著
、等我周圍掘開土、加上糞．以後若結果子便罷．不然再把他砍了。
From: kosan.bbs@csie.nctu.edu.tw (Ko)
==> 在 spring@phoenix (洪春男) 的文章中提到:
個人認為耶穌說這句話的意思, 是因為神之存在, 人類可以不必憂慮.
我並沒有責難的意思, 只是質疑而已.
雖然說人類不可去質疑他的主, 但是我們怎麼知道魔在世界上的力量?
在宗教革命之前的黑暗時期, 歐洲的天主教表面是神的傳意者. 卻有不少人
在不覺中成為魔的使徒. 聖經中有神的旨喻, 又何嘗不會被魔所穿鑿附會,
使人類成為魔所利用的手下? 達摩道天下書盡為魔之文字, 又未嘗沒有其意義?
From: spring.bbs@csie.nctu.edu.tw (洪春男)
有些事情是人自己沒有好好反省，自以為是，我比較不喜歡直接將之
歸於「魔」的因素，再說，我們如果相信上帝在掌權的話，那就當對上帝
有信心才是。聖經中的教訓似乎比較常常是：轉眼仰望神，而不是要怕魔
。
也許，不過應該也可以說是「恩典期」吧！因為現在可能是恩典特別多
的時候，只是總有一個期限的。
From: kkang.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (老康)
==>[Author]: fractal.bbs@vlsi1.iie.ncku (突然 我覺得我好幸福) on board
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
fractal
Dear fractal:
你的思想,如同馬克斯.韋伯 的思想一樣,但那是為資本主義建立
聖經基礎的說法,不可否認的....聖經常出現人的『自由意志』。
稱人是上帝的工具,我認為不妥,因為神容許人『自由意志』存在。
spring 兄 是以上帝的角度來描述,但在我們的知識背景裡面似乎較難
理解,所以我換個角度來看好了........
上帝創造萬物是為讓人能認識祂,進而活出最有意義的生活;兄有無是不
是察覺到 人總是問人生的意義和在嗎？其實這就是 上帝 創造萬物的
目的。
From: kkang.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (老康)
==>[Author]: fractal.bbs@vlsi1.iie.ncku (突然 我覺得我好幸福) on board
'religio> :
上帝創造萬物是為讓人能認識祂,進而活出最有意義的生活;兄有無是不
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
我能稍微能理解 兄 為何會如此的想。
不過為了尊重 兄 的思考,我想你可以嘗試一下....如果你是 上帝
你會怎麼做......我一直覺得神的心意 人是可以稍微理解 最重要的是可
以接受。
如果 兄覺得上帝應該有更好的方法,可以提出來 我們再討論討論如
何？
From: tjm.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (Jer-Min Tsai)
==>[Author]: fractal.bbs@vlsi1.iie.ncku (突然 我覺得我好幸福) on board
> fractal
兄覺不覺得交女朋友很麻煩？找「X女」就好了？
其實其間有蠻多相似的地方。可以請兄到精華區去看一下「罪與原罪論」
以及「自由意志」的東西，可能多少會有瞭解。
From: tjm.bbs@csie.nctu.edu.tw (小菜菜)
==> 在 fractal.bbs@vlsi1.iie.ncku.edu.tw (突然 我覺得我好幸福) 的文章中提到:
: fractal
嗯！交大資科BBS的精華區，有一篇關於上帝「慈愛與公義」的討論整理，
其中有兄所要的答案。
請原諒我們很簡單的回答，因為這不是一個三言兩語可以討論出來的問題，
所以請兄看看資料，然後在繼續討論。
我先簡答如下：上帝造一個會犯罪的人不是「不完美」，而是一種選擇！
From: spring.bbs@csie.nctu.edu.tw (洪春男)
==> 在 fractal.bbs@vlsi1.iie.ncku.edu.tw (突然 我覺得我好幸福) 的文章中提到:
: fractal
神創造萬物“可以”讓人了解他的慈愛, 但並不是說神創造萬物的目的
就是讓人了解他的慈愛, 這中間似乎有相當的不同。
神為什麼創造萬物呢? 這個嘛! 創世記說: 神看著一切所創的都甚好,
似乎因為神認為這些“很好”所以創造出來, 就這樣。
From: morse.bbs@gopher.ncku.edu.tw (Burning Bush)
==> 在 nidor.bbs@bbs.ee.nthu. (清華夜未眠) 的文章中提到:
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: --
:
: N I D O R N I D O R N I D O R N I D O R
:
您為何要創造時代呢?
而時代為什麼要考驗您呢?
時代就是這樣運作,
而您自然就有這樣的心思.
神創造了世界,
世界考驗人類.
為什麼? 因為神要通過考驗的人.
我們是神手中的珍品, 而世界是燒烤珍品的爐子.
因為是珍品, 所以每一件設計--爐子, 溫度, 手工, 雕刻, 烘培, 調土,...
在每一個動作之間都須甚為流神, 精心設計,
祂的慈愛就在此流露.
以地球來說, 近太陽一點就成焦土, 遠一點就成冰球,
天行健, 在我們有生之年, 日復一日, 祂支撐的能力, 未曾懈怠.
再以空氣來看, oxygen 和氮的比率的設計,
多一分太濃, 少一分太濃少一分太淡.
再從您這個軀體來看,
每天不停攝取氧, 滲過肺泡, 與紅血球結合, 輸送到各細包,
其煩雜勝過最精密的電腦.
這精密的設計, 正是祂慈愛的流露.
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