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From: spring.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (洪春男)
Subject: 節､結､解 ── 中國教會與祖先崇拜
Date: 12 May 1994 00:36:02 GMT
Organization: 交大資科_BBS
這兩天看完這本書覺得很好, 所以鄭重推薦給基督徒, 特別是您自己由傳統家
庭中成為基督徒的人, 當然啦! 若其他朋友想了解基督徒對祖先的態度, 這本書也
是很好的資料。作者陳美幸, 大光書局總代理。
可惜有智慧財產權的問題, 不然我就將其中幾篇文章打上來, 以下我只將其封
底的介紹寫下來。
二千多年來, 祖先崇拜是中國家庭制度中, 最重要的宗教性功能者。基督教傳
入台灣以來, 傳統家庭的祖先崇拜問題使得福音很難傳到中國基層社會裡。福音與
傳統社會的結究竟要如何解開呢?
本書要探討祖先崇拜的本質及其社會功能, 進而站在聖經立場和祖先崇拜對話
, 以期澄清一些觀念, 並從聖經中提出中國人一直想在祖先崇拜中得到卻落空的答
案。
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『身上肢體人以為軟弱的，更是不可少的。身上肢體，我們看為不體面的，越發給他加
上體面；不俊美的，越發得著俊美。我們俊美的肢體，自然用不著裝飾；但神配搭這
身子，把加倍的體面給那有缺欠的肢體，免得身上分門別類，總要肢體彼此相顧。』
(哥林多前書十二章22~25節)
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From: kkang.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (T.K. Kang)
Subject: Re: 節､結､解 ── 中國教會與祖先崇拜
Date: 12 May 1994 03:43:56 GMT
Organization: 交大資科_BBS
==>[Author]: osho@cis_nctu (摧毀整個BBS) on board 'religion'
Dear osho:
請問你所指『拜』的定義是甚麼？
聖經的教導本是要『慎終追遠』『孝順父母』,何來改教義呢？
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* 我是老康，不是小康；請不要用那種 *
* 眼神看我....爸爸說：讀書才有前途 *
* kkang *
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From: Ami.bbs@csie.nctu.edu.tw (邪惡少年)
Subject: Re: 節､結､解 ── 中國教會與祖先崇拜
Date: 12 May 1994 04:07:01 GMT
Organization: 交大資工鳳凰城資訊站
==> 在 osho.bbs@bbs.cis.nctu (摧毀整個BBS) 的文章中提到:
我建議您先去看看這本書再發表感想，會比較妥當．．．．
我個人認為中國人祖仙崇拜是有原因的．
其中最令我感興趣的是祖先的〞托夢〞．
〞托夢〞的例子在中國屢見不鮮，而且活靈活現．
就拿我國中有一位英文老師為例子吧！
這位老師是虔誠的〞信基督〞者（不是一般所謂的教徒）．
有一天晚上，她夢見他的父親全身濕淋淋的回來哭訴，說
是冷死了，冷死了．隔天驚醒後忙著告訴家人．於是他們
趕到墳墓上一看，原來是地下水滲入棺材，整個墳都濕透
了．自此以後，我的那一位老師的信仰就開始動搖了．．
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From: tjm.bbs@bbs.nchu.edu.tw (tjm)
Subject: Re: 節､結､解 ── 中國教會與祖先崇拜
Date: 12 May 1994 05:17:54 GMT
Organization: 中興大學天樞資訊網
□ 引用發信人: Ami.bbs@csie.nctu (邪惡少年) 的文章 □
(delete)
我也看過一些「活靈活現」的東西，不過結果與您的老師不同。
因為我深信靈異的力量的確存在，但是其意義和目的是不是就如表面
所顯現的那樣直接易懂，那還得看一看，想一想。
因此我尋找各信仰之間對靈異事件的解釋，最終還是認為聖經
的思想觀念最可信。當然詳情不能明說，不過基本上我同意您的看法
，大家拜祖先不是沒有理由的，但也不一定是正確的，還是可以對談
反省的。眾多的靈異事件當然不是你我所能掌握的，其間也似乎多所
矛盾，但我自己是不願當鴕鳥硬說這些不存在，不過也不願意被這些
經歷拖著走。
多花時間縱覽各家的思想系統，找一似乎可信的精研，似乎比隨這些
靈異之風飄搖的好。如果你的老師精研聖經（不是只靠一時的虔誠），我
相信這經歷不會是問題，因為我也遇過類似的問題，在接受基督教之前和
之後都遇過，我仍堅信不移，靠的不是感覺，靠的是對聖經的深入瞭解，
在打擊來時，我就是無法否認我以前努力查考而顯明是正確的東西，因此
我可以堅守我的信仰走過一些打擊。
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From: daniel@info2.csie.nctu.edu.tw (Shung-I You)
Subject: Re: 節､結､解 ── 中國教會與祖先崇拜
Date: 12 May 1994 11:45:47 GMT
Organization: Dep. Computer Sci. & Information Eng., Chiao Tung Univ., Taiwan,.
tjm (tjm.bbs@bbs.nchu.edu.tw) wrote:
Why not !
拜祖先還有對不對,想不懂!
我媽在我信基督教時,一直怕我將來不拜她:)
這是否表示在聖經中找不到答案.
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資工研二 游順益
E-mail daniel@info1.csie.nctu.edu.tw
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風來疏竹 風過而竹不留聲
雁渡寒潭 雁過而潭不留影
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From: cosmos.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (般若波羅蜜)
Date: 12 May 1994 16:07:51 GMT
Organization: 交大資科_BBS
我想請問基督徒一個問題: 若你的雙親希望你向祖宗的牌位上香祭拜時,你們是
選擇聽從父母的意見、還是堅持聖經上不能拜偶像的規定?
聖經上有沒有告訴我們父母生育養育的恩德、要我們孝順父母?
我以前有位學弟、信教到連父母求他也不願在祖先靈前上香祭拜,雖然沒有違反聖經
的規定,卻傷了他父母的心,這樣是否正確?
如果是您又會如何做? 如果您的父母很守舊,不是您能委婉說服的,那是拜還不拜?
就算人類真的是上帝所造,如果沒有我們的父母,一樣沒有我,就這方面來說,父母與上
帝對我們的恩德是一樣重要的,為什麼只聽上帝的話,而不聽父母的話? 難道就為了逃
避『最後的審判』?
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From: Unleavened.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (Daniel)
Date: 13 May 1994 00:56:34 GMT
Organization: 交大資科_BBS
順從神，不順從人是應當的，所以堅持不拜偶像。
有！摩西十誡中，其中之一就是「當孝敬父母」。
是否正確當看他用什麼心態去拒絕，對父母的抱持什麼樣的態度。但是不拜
偶像是一定要守住的，因為這是誡命。
拒絕拜偶像。當然，這也不是說要因為這件事故意要使得自己跟家人的關係
變成敵對；而是說，這不是當做的；我即知這是不對，難道還故意遷就家人去做
嗎？假設人可以活很久的話，如果說父母是守舊的，相信地球是平的，那麼現今
的你是否要遷就父母去相信地球是平的？當然這件事沒有祭祖這麼棘手，也沒有
這麼大的衝突，但是我們所抱持的態度應是一樣的。
這樣我應怎麼做呢？我相信父母不知道，不了解，也不認為拜偶像是不對的
（其實現在網路上的朋友我想也有很多是這樣的，但是姑且放下這點，小弟現在
以一個基督徒的身份來分析自己的做法）；因此我也不會特意去強調、叫囂說父
母這麼做是不對的，大鬧特鬧，讓大家日子過得很痛苦。相反地，就因為知道他
們不知道自己所做是錯的，我就要用一顆更加忍耐的心去等待他們的了解。當然
，在這個過程中，仍然是不能遷就他們的；我總不能沒有原則。
我如果真知道我自己是對的，那麼我就更應該能了解為什麼父母會這樣，也
更加應抱持一顆忍耐等待的心去期待父母的諒解與了解；當然，在這個過程中，
我也要時時反省自己所做的，是否太過份了？是否不能讓父母了解？是否只是在
堅持自己以為對的而不聽聽其它意見？
--
Daniel
cs8111@twin1.src.ncu.edu.tw
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From: cosmos.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (般若波羅蜜)
Date: 13 May 1994 02:39:32 GMT
Organization: 交大資科_BBS
如果沒有父母就沒有你,這是不用驗證就可以知道的事,但到底有沒有造物者(且為聖
經上說不可以拜偶像那位)那還是一個很大的問題,為何寧可捨近求遠,寧可傷父母的心
也不願意在祖父母去逝時上香祭拜一下? 人倫之不明,何以明天道?
就算人真的是那位說不可以拜偶像的上帝所造的,但我們也是父母所生養,父母對我們的
恩澤不見得會比上帝小,沒有父母一樣沒有我,為何要厚此薄彼呢?
如果說不能拜偶像,那十字架的本質不是木頭、而聖經的本質為紙張與墨水嗎?
以上這兩句話遇到思想比較傳統的父母時,您是如何兩者兼顧,而不犯其中一誡?
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既然堅持『不能遷就父母』,又怎能『聽聽別人的意見』?
這兩句話相互矛盾!
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From: tjm.bbs@bbs.nchu.edu.tw (tjm)
Date: 13 May 1994 05:03:23 GMT
Organization: 中興大學天樞資訊網
□ 引用發信人: daniel@info2.csie.nctu (Shung-I You) 的文章 □
> tjm (tjm.bbs@bbs.nchu.edu.tw) wrote:
> Why not !
因為打字太累、說了又沒有意義、不說也罷！
您是尊敬祖先？還是把祖先當神來拜？就決定「祭祖」這是對或不對。
找的到，但是難道你就如此相信了？您就百分之一百同意了？
我仍願意存有可質疑的空間。
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From: tjm.bbs@bbs.nchu.edu.tw (tjm)
Date: 13 May 1994 05:18:06 GMT
Organization: 中興大學天樞資訊網
□ 引用發信人: cosmos.bbs@bbs.cis.nctu (般若波羅蜜) 的文章 □
我會跟他說我來三鞠躬，或我來獻花！
有！
如果你的母親要您偷、搶、殺，你如何回答他？你不同意也會傷他的心啊！
重點不是順服本身。如果可以，怎會不孝敬他呢？而且還是因著聖經的教訓
更孝敬他呢！
如果你的父母一定要您殺人，您要嗎？我不敢下結論。
因為我知道即使我拜，也不是拜祖先，我只是在做一些無聊的動作而已。
但是我這舉動，給父母和其他人有何感想呢？
我這舉動絕對沒有犯了「拜偶像」的罪，但可能會讓人跌倒。因此我不願意
下結論（以便大家自己看情況決定）。
您的問題不成立。如果拜偶像的錯誤和「殺人」一樣，您的理由成立嗎？
當然不！我也不希望基督徒被不能祭祖限制了，因為這本身不是「拜偶像」的問題
，比較多是「倫理學」的問題，不過要深思就是！
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From: lk.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (陳小小)
Date: 13 May 1994 06:45:40 GMT
Organization: 交大資科_BBS
==>[Author]: kkang@cis_nctu (T.K. Kang) on board 'religion'
『祖仙崇拜』或是『祖先崇拜』???
把先人當仙人是不可能的。
基督徒『敬祖』不『祭祖』是因既然不相信死後世界
是如現世一樣要花用、當然不用作假去辦『祭祖』
有些長輩很在乎後代的子孫是否會祭祖、
但我實在懷疑
我的祖先往前推一百代、好了。
誰知道他們是誰呢?有誰燒紙錢給他們呢?
若都要顧及、那越晚生的後輩負擔越大、
因為要燒更多的紙錢才夠一堆祖先用。
講這些只不過想強調父母在時多孝順、
在時都不孝順、死久一點更別提會記得燒紙錢。
另外若燒香、燒紙錢都是假的。
豈不令樹木們嗚乎唉哉、死的真沒價值。
又給大地造成空氣污染。
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From: ykl.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (ykl[藍])
Date: 13 May 1994 08:12:37 GMT
Organization: 交大資科_BBS
==>[Author]: cosmos@cis_nctu (般若波羅蜜) on board 'religion'
在摩西十戒中，孝敬父母是談到人與人之間關係的戒命中的第一條，也是一條
帶著應許的戒命，可見這件事在基督教的重要性。孝敬父母是要在父母還在世
的時候就要孝敬，而不是父母在的時候不太注意，等到父母過世時再後悔，用
些儀文和形式來安慰自己已來不及了。
中國人祭祖的傳統主要是根源於一般民間信仰的魂魄之說，但這種說法實在
不合理。但既然是傳統，不論是好是壞，是對是錯，就是不太容易割捨，就好
似人養成了習慣一樣。
這個問題也曾困擾了我，當時確實和父親有些衝突，彼此不太愉快。事後我一直
反省那時的作法（拒持香祭拜而以鞠躬代替）對不對？自知持香對我個人來說並
不具任何意義，但我的家人並不是如此認為，藉此機會表明立場也點破其間的問
題應該仍是好的。從此以後就得以不被迫拿香祭拜了。剛開始時，父親確實有些
不悅，但慢慢地，我發現這些話在他心中起了作用，從旁得知他也接受了我的看
法，認為我所說的有理，只是因為傳統，實在不易割捨。
後來在一次讀聖經時，看到路加福音第二章記載著耶穌十二歲時他和父母按例到
耶路撒冷守逾越節，期滿後耶穌父母回去卻不知耶穌仍留在耶路撒冷，走了一天
路程就在親族和熟識的人中找他，找不到就回耶路撒冷找。過了三天，見他在殿
裡坐在教師中間一面聽一面問，凡聽見的就希奇他的聰明和應對。他父母看見就
很稀奇，他母親對他說，我兒，為什麼向我們這樣行呢？看哪，你父親和我傷心
來找你。耶穌說，為什麼找我呢？豈不知我應當以我父的事為念麼？他所的這話
他們不明白。他就同他們下去，回到拿撒勒，並且順從他們，他母親把這一切事
都存在心裡。
看到這段心裡實在很感動，耶穌給我們一個很好的榜樣，回想當時自己的態度不
夠溫柔謙卑很是後悔。
其實這問題最重要的關鍵可能在於態度上。表明立場是必要的，只是基督徒要發
揮智慧，好好思想應以怎樣的方式，選擇怎樣的時機，並且在禱告時擺上，再以
溫柔恭敬的心向家人說明。我想信大多數明理的家人多會諒解，甚至在他們心裡
多少有些影響。倘若家人仍堅持，我的看法是暫時先順從父母吧，上帝明鑑我們
的心，多在禱告中將家人交托在聖靈的手中，待日後找機會再和家人溝通。當然
我的看法不見得就是對的，最重要的是好好地禱告，求聖靈引導，然後還是要看
情況來判斷。
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From: spring.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (洪春男)
Date: 13 May 1994 13:11:11 GMT
Organization: 交大資科_BBS
==>[Author]: daniel@info2.csie (Shung-I You) on board 'religion'
游兄：
您這樣講不容易回答啦，我們先將「拜祖先」的意義講清楚，
才知道有沒有錯啊。
所以先請教您（和贊成祖先崇拜的朋友）幾個問題：
１．您為什麼要拜祖先﹖
２．祭拜祖先的意義是什麼﹖有什麼功用﹖
３．您如何祭拜祖先﹖您的祭拜方式如何表達出您所認為的意義﹖
其實大家都可以看到基督徒對祖先的態度吧！尊敬、懷念而不將他們當
神來敬拜，我想這是最基本的方式。
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From: spring.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (洪春男)
Date: 13 May 1994 13:36:53 GMT
Organization: 交大資科_BBS
==>[Author]: cosmos@cis_nctu (般若波羅蜜) on board 'religion'
我想基督徒本不應讓父母傷心的，因為聖經教導我們「要孝順父母」的，
只是什麼叫做孝順父母呢﹖這可以好好討論。敬拜祖先跟孝順不應該直接打上
等號的，這是將某些宗教儀式直接加在倫理上了。
父母跟上帝本不一樣，我們尊重父母，我們尊重他們是我們的父母，我們
接受他對我們有相當的主權，我們當在主裡聽從父母，我們尊重他們，所以不
將他們當神來敬拜，因為他們本是神，神是公義的，我父母可以有私心，可以
有犯錯的時候，可以嫉妒，可以不完全，這些如果發生在上帝的身上，我會無
法接受，但發生在我父母身上時，我會接納，我仍會愛他們，仍然以他們為榮
。父母本就跟上帝不一樣。
沒有人將十字架、聖經當神來拜吧！或許我們該將我們所贊成和反對的敬
拜講清楚吧！不然真的有點雞同鴨講了。
> >
>
您認為什麼叫做孝順呢﹖是以誰的標準來定義教順父母呢﹖
孝經第一章「身體髮膚受之父母，不敢毀傷，孝之始也。立身、行道、
揚名於後世，以顯父母，孝之終也。夫孝，始於事親，中於事君，終於立身
。」您是指這些標準呢﹖基督徒有哪裡沒有做到嗎﹖
「孝子之事親也，居則致其敬，養則致其樂，病者致其憂，喪則致其哀
，祭則致其嚴，五者備矣，然後能事親。」「養生送死」「慎終追遠，民德
歸厚矣」「葬之以禮、祭之以禮」，這些大多是孔子的主張，其重點是在教
化和禮儀，今天我們所看到的祭祖儀式是否有表現出當有的意義呢﹖是否有
慎終追遠的意義在其中呢﹖一定要按照民間的祭拜方式才算追念祖先嗎﹖難
道基督徒在親人去世時舉行的告別禮拜就不算懷念他們，就不算致其哀嗎﹖
難道在親人過世週年時舉行的追思禮拜就不算慎終追遠嗎﹖如果不算，那就
要再請問，什麼才叫慎終追遠﹖祭祖的意義到底是什麼呢﹖
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From: spring.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (洪春男)
Date: 13 May 1994 14:00:59 GMT
Organization: 交大資科_BBS
==>[Author]: ykl@cis_nctu (ykl[藍]) on board 'religion'
>
弟兄，看了您的經驗心有所感，家庭的衝突常是基督徒心中最大的掙
扎，祭祖的問題又常是家人最敏感的問題，也是很直接要面對的問題，就
像周聯華牧師說的：「祭祖問題不是這一代過去就沒了，下一代還會再遇
到，還會存在很多代的。」這是我們所要面對的問題。
真的是傳統，不易割捨，是不份感情，一份天性，中國人的天性，很
保守很守舊，認為以前的傳統比較好的保守觀念，雖然外表我們可以接受
新的科學觀念，但是內心仍然不願意放下對傳統的愛護，這樣未必不好，
只是怕會有點偏差。
中國教會剛開始時對祭祖問題一直就是以偶像崇拜來定位，所以一開
始就否定它、排斥它，中國原本的知識份子不了解聖經信仰的基督，看到
基督徒不拜祖先，自然也就加以排斥，這恐怕是基督教到現在還很難本土
化的原因之一。
有一些中國人（或民間信仰）是認為祭祖是向祖先求平安，是拜他們
，但實際上祭祖還有其他的意義，就像表達孝思、教化子孫、延續生命等
等的意義和功用在，每個人對祭祖的定義恐怕都不太一樣，教會如果一味
的排斥它恐怕並不太有智慧，而是應該表達清楚我們所反對的是什麼，我
們所肯定的又是什麼。我想我們今天所作的就是如此吧！
祭祖也是一種民族情感的表達，我們反對偶像崇拜，但是應該要尊重
中國人表達民族情感的方式，我們不贊成現在的方式，我們應該提出一套
可以讓中國人表達民族情感的方式，讓國人可以接受，不致因此而誤解和
排斥。最近客家福音協會定了一套喪禮手冊，相當不錯，希望我們能多了
解這方面的資訊。
其實現在一般人對民間的喪禮方式也未必滿意，也有很多人會覺得需
要改進的，我們藉此表達我們對祖先的態度正是時候。我個人覺得一些習
俗很不好，就像電子花車、作頭七、請人來哭之類的，其實還有很多啦！
介紹大家這本書就是希望大家看了之後，能消除一些成見，也能夠明
白中國人祖先崇拜背後的意義，體會一下中國人為什麼要敬拜祖先，有些
什麼樣的需求，聖經中對這些需求提供了什麼樣的答案等等。
面對祖先崇拜時（無論是自己或別人的問題），記得不單單只是要強
調「不能拜偶像」，要體會祖先崇拜背後所要表達的感情和意義。
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From: daniel@info1.csie.nctu.edu.tw (Shung-I You)
Date: 13 May 1994 16:31:27 GMT
Organization: Dep. Computer Sci. & Information Eng., Chiao Tung Univ., Taiwan,.
洪春男 (spring.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw) wrote:
您後面 的post 已經描述的很好了,只差實行.
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From: cosmos.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (般若波羅蜜)
Date: 13 May 1994 19:11:07 GMT
Organization: 交大資科_BBS
十月懷胎、二十年養育之恩只換來一束花跟三鞠躬,唉...!
如果真有孝心,為了父母,即使因拜偶像而被上帝審判也應毫無怨言。
我想起上個月一位台大醫師在火場捨身救母的故事...
也想起一位母親把好好的眼角膜捐給自己失明的兒子的故事...
做母親的可以這樣為自己的兒子犧牲,
身在台灣的基督徒又怎能為了免於上帝對自己的審判,
而獨善其身呢?
上香祭拜祖先竟可以和偷、殺、搶相比較? 我倒是第一次聽說。
你有聽說過有人上香祭祖時是懷著偷、搶、殺人之心去上香的嗎?
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From: spring.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (洪春男)
Date: 13 May 1994 19:45:12 GMT
Organization: 交大資科_BBS
==>[Author]: cosmos@cis_nctu (般若波羅蜜) on board 'religion'
>
您似乎是蠻功利主義的耶，您這樣認定基督徒的動機是來自您的宗教信仰嗎﹖
「十月懷胎、二十年養育之恩只換來一束花跟三鞠躬」這句話恐怕只有搧動性
，誰是這個樣子呢﹖不會只換來一束花跟二鞠躬啦！至少還要加上一、二十年的孝
順和以後的永遠懷念。
「火場捨身救母」、「捐眼角膜」這些事基督徒當然也很贊成啊，當然可以為
自己的兒女、父母這樣的犧牲啊，因為愛的緣故，這跟祭祖沒有關係的。
您祭祖到底有什麼意義呢﹖說清楚大家再來談。不說清楚就罵基督徒不孝實在
是受不了。
其實您這段搧動性的文字也可以這樣寫：十月懷胎、二十年養育之恩只換來幾
柱香，請人來哭墓，請電子花車來唱唱跳跳，熱鬧一場，唉！台灣的人。
比喻有它要表達的重點，所以會將它要表達的重點用比較誇張的說法表達出來
，我想用偷、殺、搶來比喻只是要表達，如果您的父母要您去作一件不對的事情，
您會因著孝順的名義去做嗎﹖只為了自己要得到孝順的好名聲（這是學您認定別人
的動機）。
我沒有聽說祭祖懷著偷、搶、殺人的心，但我覺得有人辦喪禮是為了辦得比別
人好看、風光、不被人笑，看不到一點慎終追遠和孝順的意義，我不認為基督徒要
如此跟隨潮流。
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From: cosmos.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (般若波羅蜜)
Date: 13 May 1994 20:20:27 GMT
Organization: 交大資科_BBS
那很好,既然連審判都無所懼了,那就順從父母一次吧!
您這樣認定祭祖的動機是來自您的宗教信仰嗎?
我沒有說的話,請不要亂套在我頭上,您的筆已經寫出來了,我的心卻從沒這樣想。
上香算是不對的事嗎?
不上香惹父母生氣難過才不對。
父母不是因為你的委婉說明才諒解,老一輩人的觀念不容易改變,
而是因為你是他兒子。
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From: spring.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (洪春男)
Date: 13 May 1994 21:04:30 GMT
Organization: 交大資科_BBS
==>[Author]: cosmos@cis_nctu (般若波羅蜜) on board 'religion'
>
所以我就請問您啊，您上香到底代表什麼意思呢﹖如果是代表尊敬，為什麼不
能用別的方式來表達呢﹖如果您不曉得拿香來拜祖先代表什麼意思，那又有什麼權
利來批評別人不拿香拜祖先是不孝呢﹖
對基督徒來講，將神以外的人事物當作神來拜本來就是不對，我們尊重祖先，
所以當他們是祖先、是人，不會當他們是神。
本來拿香算不得什麼，但是今天拿香來祭祖已經有它特別的宗教含意了，基督
徒就算自己可以了解自己不是在拜偶像，但是為了不讓人誤解，應該特別謹慎，所
以一樣是代表懷念，卻要特別換個方式，像獻花等。
老一輩的人認為祭祖又代表什麼意思呢﹖他們什麼觀念不容易改呢﹖您好像很
了解老一輩人的觀念的樣子，可是為什麼正面的問題（像祭祖的意義）都不回答呢
﹖
如果認為人死後下陰間，還需要陽世的子孫供養才能免他們在陰間受苦的話，
那我只能說，這樣的觀念是道教的觀念，聖經的觀念並非如此，聖經所說的，活著
的人跟死去的人是無法有溝通的，基督徒死後與主同在，是好得無比的，根本不必
後世子孫的供應了，所以不必燒紙給他們，更不必擔心他們需要我們的供應。
如果只為懷念、尊敬，我們為什麼需要向「神主牌」來祭拜呢﹖我們懷念祖先
，時常拿出家譜、祖先的事蹟來懷念，這樣不代表懷念嗎﹖一定要「神主牌」嗎﹖
知道「神主牌」是怎麼來的嗎﹖其實還是跟民間宗教的鬼魂觀念有關，跟孝順父母
與否倒是無關了。用追思禮拜的方式就不代表慎終追遠了嗎﹖為什麼我們所重視的
都只是外表的型式呢﹖對每個型式後面的意義怎麼好像都沒有人重視呢﹖
拜祖先跟孝順父母未必劃上等號！我很懷疑，今天祭祖所要表達的意義和情感
，有哪一項是基督徒（或說教會）認為不應該的呢﹖哪一項是基督徒所沒有作的呢
﹖何以大家會認為基督徒不孝呢﹖實際上只是一些刻板的印象而已，不拜祖先就是
不孝順，這實在是....。
基督徒肯定尊敬祖先的意義，反對將祖先當神來敬拜，反對向祖先求平安。
基督徒不敬拜祖先是因為它有不合真理的意義，而不是因為怕被審判。就像人
不犯罪並不是因為怕被處罰，而是因為那是罪。當然更不會因為某些人的諷刺「看
吧，你就是不敢犯罪，因為你怕被處罰」就跑去犯罪的。
要討論孝順的話，可以另外換個 title 來專門討論。
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From: ykl.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (ykl[藍])
Date: 14 May 1994 01:40:34 GMT
Organization: 交大資科_BBS
==>[Author]: spring@cis_nctu (洪春男) on board 'religion'
這可能是原因之一，但應該不是主要的原因之一。
我們看天主教接納持香祭拜，但天主教就比較本土了嗎？
比較興旺了嗎？（天主教徒們，得罪了。）我想我們確實
應先認清楚持香祭祖的由來和意義才是。中國教會剛開始
時的定位應沒有錯，只是在作法上可以斟酌。
您在另一篇post說得很清楚了。其實如果單純是表達孝思、
教化子孫、延續生命等等意義，那是很好的，我絕對贊成。
但事實上呢？這些意義在民間反而只是附屬意義而已，其主
要意義還是應由其根緣來看。有多少人祭祖時不是求平安、
求保佑、求東求西的？燒冥紙又代表什麼呢？這個意義已經
很清楚。所以我在前面的psot也說了，拿不拿香對我沒什麼
差別，但對別人恐怕不同。基督徒不拿香常常不是為了自己
，而是為了別人的緣故。所以基督徒是應該找機會將觀念表
達清楚─即使別人不一定聽得進去。
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From: Unleavened.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (Daniel)
Date: 14 May 1994 03:07:27 GMT
Organization: 交大資科_BBS
==>[Author]: cosmos@cis_nctu (般若波羅蜜) on board 'religion'
如果我不清楚上帝是怎樣的，不能體會到上帝的真實，那麼我的選抉的確
是捨近求遠。但是我想請你想一想，人有何功業要叫其他人拜他呢？你覺得自
己是否有什麼過人之處，有什麼配得別人拜的嗎？我知道我這麼問很多人口中
會承認沒有，但是心中會想有一天也可以被別人拜。但是人有什麼是值得人拜
的呢？心中仔細想一想，自己有什麼了不起的地方？有什麼人可以超過這些？
對！父母有他們值得我們尊敬，以及去孝敬他們的地方，但絕不是有值得
我們去拜他們的地方。他們也不過是人，也會犯罪，也會犯錯，也會因自己的
喜怒管教自己的兒女而不憑真理及愛心（當然不是說總是這樣）。父母有多偉
大呢？想想有一天你自己當上父母，你會有多偉大呢？我這樣講也不是要鼓勵
大家不尊敬父母，只是想讓大家更深入去思想，到底我們心目中所謂的「偉大
」，與實際生活中的「偉大父母」的差距如何？有多少理想與實際符合的例子
？今天的父母偉大嗎？他們可以為了錢賣兒女，可以為了情慾強暴自己的兒女
，可以為了自己的心情鞭打兒女，凡此種種，在今天的社會例子一點也不缺。
這樣的父母是否要去拜呢？是否是效法的對象呢？然而就如您所說的，我們仍
必須孝敬父母；但是這是孝敬，不是拜。如果你要拜，那麼就表示這些都是你
所要效法的對象，因為你是他們的兒女。
孝順難道是凡事聽從嗎？孔子不也告訴人要勸告父母嗎？這些事情不是大
家都能認同的嗎？只是今天大家爭論的對象應該是說，是否拜祖先這件事那麼
嚴重？
我們口口聲聲說要孝順，但是實際生活呢？當父母誤會我們時，我們是否
馬上就頂嘴、回嘴？當父母要求我們做一些事情時，我們是否心中就老大不願
意地去行；甚至根本不去行，還找了許許多多的藉口？是否父母想念我們，但
是我們寧可多待在學校無聊也不願意回家看看他們？是否父母罵了我們，心中
就充滿了不平？是否我們能多體會一些家中的經濟情形、多為他們分擔解憂，
還是我們跟本就只顧自己的事情，不去理會他們的嘮騷？我們了解父母嗎？我
們讓父母操心了嗎？我們想念我們的父母嗎？
人活著的時候有感受呢？或是死了的時候有感受呢？孝敬父母為什麼要那
麼看重死後對他們所做的？生前的事又如何處理呢？父母在的時候孝敬他們，
我想要比他們死後孝敬他們來的重要實在吧！
上帝對我們的恩澤是否會比父母小，我不想討論，但是為什麼這件事我單
單不能順從他們呢？因為我知道為什麼我不應這麼做，而且我知道他們不知道
也不能體會為什麼不應這麼做。更因為這樣，所以我說必須抱持一顆「忍耐等
待」的心來期待他們能明白。我想我這麼做沒有對不起父母，只是現在他們不
能理解認同，但這也是我莫可耐何的事；如果我不這麼做，他們永遠也不會明
白為什麼不應拜祖，而應是「敬祖」。
如果把「不能遷就」解釋成「凡事皆不能遷就」，那麼的確矛盾，但是我
想大家可以了解這裡不是這樣的意思。而是說，怎麼做是對的事情，不能遷就
父母；聽聽別人的意見，是指不預設自己一定對的立場，而願意聽聽別人所說
的，是否真有道理。我想這樣應該沒有矛盾吧！
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From: spring.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (洪春男)
Date: 14 May 1994 03:47:55 GMT
Organization: 交大資科_BBS
==>[Author]: ykl@cis_nctu (ykl[藍]) on board 'religion'
天主教並沒有比較本土化啦，我想。單單將民間的儀式接納進來，恐怕
是沒有用的。其實天主教會接納持香祭祖可能跟他們的神學基礎有些關係，
因為天主教長久以來除了可以敬拜上帝之外，也可以敬拜馬利亞、天使、聖
徒，祖先最多就跟聖徒一樣吧！所以他們可以接納。只是這樣的接納恐怕是
無法表達出他們所想表達的，別人還是將天主教看作是外來的宗教啦。
應先認清楚祭祖的意義沒錯。我個人覺得文化的事情比較不容易絕對的
說「對」或「錯」，或許祭祖有某個百分比是錯的，但也應該有某個百分比
是正確的，我們所要堅持拒絕的是其中錯誤的部分，直接將祭祖定位在偶像
崇拜，似乎是完全否定祭祖的所有意義的感覺。我個人是覺得，了解文化是
對文化初步的尊重。
文化應該是可以跟福音相配合的，我想。
有的人是會向祖先求平安、求保佑，有些宗教觀念會認為不拜祖先，他
們會在陰間受苦，會回到陽世來做弄後代子孫，我們或許不能說他們拜祖先
是一種賄賂的行為，但至少是互惠的行為，跟孝順實在扯不上太多的關係，
只是當他們要罵基督徒不祭祖就是不孝時，這些動機提都不提了。
只是就算他們是為了求平安，我們該反對，但是我們的重點或許應該放
在關心他們為什麼要跟祖先求平安，是否是為了安全感﹖其中包含了對未知
的靈界極大的恐懼感，我們可以肯定其某些觀念，就像靈魂不滅，我們更可
以提供聖經的看法，人死後是無法對活著的人有所影響的，信主的人死了就
與主同在，是好得無比的，我們末日也是會復活的，不必為自己死亡也擔心
。這些都是祭祖背後所表達出來的意義之一，我們若不是只單單強調反對的
地方，或許可以有比較多的機會可以跟中國人互相了解吧，我想。
我手上所有的資料是向教會借的，或許勝利堂也會有。
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From: cwlin.bbs@bbs.ee.nthu.edu.tw (風城小子)
Date: 14 May 1994 04:41:19 GMT
Organization: ☆清華電機☆
近來在本板看到不少關於應不應該祭拜祖先的文章，讓我一直有個疑問：
是否基督徒都認為祭祖就是將祖先當成「神」來拜，所以要反對祭祖？就我個
人而言，我覺得祭祖並沒有什麼不好，因為我在祭拜祖先時，從來不會想到要
將祖先當成「神」，我只是基於慎終追遠的精神，藉著祭祖的方式表達對祖先
的尊敬。畢竟如果沒有先人的開墾，今日我們也無法享有舒適的生活，這是任
誰也無法抹煞的事實。就此意義而言，我不認為拿香祭拜與用鮮花、鞠躬的方
式在本質上有何差別，重點應該在於「心」，不必刻意堅持該用或不該用什麼
樣的儀式。另外，祭祖的觀念應該是源於儒家慎終追遠的精神，似乎不必將它
視為宗教方面的問題。
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From: spring.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (洪春男)
Date: 14 May 1994 04:48:28 GMT
Organization: 交大資科_BBS
==>[Author]: cwlin.bbs@bbs.ee.nthu (風城小子) on board 'religion'
>
我想很多基督徒都提過了，這樣的慎終追遠基督徒是贊同的。
只是我相信我們的社會中不是單單都像您這樣的觀念，還有不少人會認為
拿香祭拜是向祖先求平安，就像在拜神一樣，我們尊重我們的社會，所以我們
承認有這樣的人存在，也接受他們的存在，為了他們的緣故，我們（基督徒）
應該將自己的意思表達清楚。所以我們可用鮮花不用香，如果您覺得沒有差別
，就請您接納我們的方式，就像您接納拿香祭祖的方式一樣。
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From: cosmos.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (般若波羅蜜)
Date: 14 May 1994 07:05:46 GMT
Organization: 交大資科_BBS
怎會沒有? 沒有父母祖父母就沒有你,也沒有叫你去拜別人的祖先,是生你養你
的父母,如果你自己都不拜,就沒人會去祭拜了。很多較傳統的父母在生前就知道自
己的基督徒子女不可能在自己百年之後祭拜自己,您能了解他們的感受嗎? 上帝有多
偉大? 了不起創造你罷了。而父母十月懷胎、二十年養育,連柱香都換不到,在上帝與
父母無法兩全時,寧捨父母而就上帝。要知道,沒有父母也沒有你,人是否為上帝創造的
並沒有足夠的證據,而你是父母創造的則是不爭的事實,因為你的存在就是最好的證明。
我還是那句話,人倫之不明、何以明天道。
天啊!
你被你的父母鞭打了嗎? 還是被父母賣了,甚至...?
有句話說『不為人父母,不知父母深恩』,天下雖有不是的父母,但他們的錯誤
與你的父母無干啊! 我很婉惜竟有人子會如此去認定他們的父母,我想起以前
一個信基督教的學弟所說『父母生他,只是性的結果』...
唉.....
信教至如此,已經走入偏鋒了。
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我想問的就是這句話。
如果你在父母要求下仍不願祭拜祖先,父母當然也會認為自己去世後必無人祭拜,
不必等到百年後,生前就很難過了。
您們為什麼會不想討論? 討論一下何妨。
為什麼不能順從父母,而抱持一顆『忍耐等待』的心來期待上帝的明白?
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From: cosmos.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (般若波羅蜜)
Date: 14 May 1994 07:13:37 GMT
Organization: 交大資科_BBS
你們的說法又何嘗不功利呢?
他們祭祖的心情也跟你們祁禱時一樣虔誠,不要用『非我族類、其心必異』來
看待別人祭祖的動機。
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From: Unleavened.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (Daniel)
Date: 15 May 1994 08:16:46 GMT
Organization: 交大資科_BBS
==>[Author]: cosmos@cis_nctu (般若波羅蜜) on board 'religion'
我能了解他們的感受。然而我拜對他們有什麼好？沒錯，沒有父母就沒有我，
但是父母是怎麼來的？祖先是怎麼來的？如果你認為人是演化而來的話，那麼猴子
也可能是你的祖先，甚至蟑螂、老鼠都可能是與你同一祖宗，你可千萬要小心啊！
打死了的老鼠也不要忘了他們的一柱香。
大家在拜，其實是在拜什麼？為什麼生前對他們都沒有這麼敬重，死後才對他
們這麼敬重？這是為什麼？有幾個在父母生前是做「孝子」的？父母死後做孝子似
乎容易太多了，「早晚三柱香，閤家平安」，何樂而不為呢？生前的孝敬總是只是
惹來一身難過、難做。
對！懷胎、養育之恩，是很大，但是願意上柱香就是孝順，不願上柱香就是不
孝順，就是枉費父母的懷胎、養育之恩？那麼這個孝順似乎也蠻容易做到的，難怪
這麼多人都喜歡這套。
我知道你也會說當然孝順不只是這樣，但是為什麼這件事這麼重要？足以定人
是否孝順？這件事的本身是否是對的？（其實這件才應是我們討論的重點，也是我
們的認同差異最大的地方）沒有絕對必要的選擇，當然為了父母的緣故可以有所遷
就，但是不是所有的事情都可以這樣。父母要你殺人，你去做嗎？為何不去？你是
否不孝？當然，這個關鍵點在於「拜」這件事，是否那麼重要；這個才是我們認知
差異最大的地方。
請不要扭曲我的意思。我的重點只是在突顯人不過是人，沒有什麼值得別人去
拜他的地方。沒有錯，我們應該希望自己的父母受到敬重，但不應期待受到別人的
崇拜；因為沒有人值得別人去崇拜。我也希望我的父母受到敬重，更希望他們能夠
受到神的讚許，這是人所能得最大的尊榮！人的稱讚，人的敬重算什麼？我們所追
求的，乃是從神而的讚許，從神而來的獎賞。所以，同樣，我們也希望父母也同樣
能夠得到這一份尊榮。然而，如果我們順從他們去拜，那麼一同與此無份了；但是
如果我們不這麼做，至少還有那麼一點機會；誰能知道以後他們會怎樣呢？
基本上您對上帝是否存在都質疑，要談上帝的恩澤有何意義？現在這個問題都
已經這麼糾纏不清，再搞一個更大的豈不更混亂？要談也不是不可以，只是現在不
適合。
不是「上帝的明白」，而是等待他們「明白上帝」。
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From: cosmos.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (般若波羅蜜)
Date: 15 May 1994 10:16:07 GMT
Organization: 交大資科_BBS
>
>
>
問題的關鍵在於您把上香看成跟殺人一樣嚴重啦!
父母要我向祖先上香、與父母要我殺人是兩回事。
『拜』這件事不重要嗎?
過世的祖先說不定早就投胎轉世了,你拜他們也感受不到
但問題在於你父母的感受,他們的文化認知就是如此。
相反的,如果我的父母是虔誠的基督徒,我也不會因為我的信仰,而讓他們不高興,
堅持非拜不可。
信仰如果不能活用、溶於生活中,很可能你已經走錯方向了。
你並沒有回答我問的『為什麼』.
只怕長輩還沒『明白上帝』前,就先含恨而終了。
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From: Unleavened.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (Daniel)
Date: 16 May 1994 02:37:47 GMT
Organization: 交大資科_BBS
==>[Author]: cosmos@cis_nctu (般若波羅蜜) on board 'religion'
您倒是挺會「引申」別人的意思，舉個例子您都要挑毛病。「拜」的意義為
何？對你「拜」可能意義不大，但是否這就表示事實是如此？我只能說因為你不
了解「拜」的意義有多大，或者說對信神的人意義有多大。
父母的感受我能了解，我知道他們會十分痛心，我也知道這個原因是因為他
們對傳統的了解是這樣；但是這個不是不能解決的問題。況且「拜」這件事大家
到底在乎的是什麼？難道是為公義？為慈愛？為孝順？為救濟窮人？是因為配得
？如果今天這個問題不是那麼大，衝突也不會這麼深。難道我是沒事找自己麻煩
？沒事故意要跟父母作對？我不想有個和樂的家庭？
信仰的確要活用，但是這個活用如果是變成「妥協」、「附和」、「沒有原
則」，那麼這個信仰也不再是信仰了，只不過是個參考罷了。謝謝你的提醒，我
會再反省是否已經走錯方向了。
「為什麼」，是因為知道他們所認識的不真，不知道自己所做的是什麼意思
，即不能強求，只能「忍耐等待」。
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From: spring.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (洪春男)
Date: 16 May 1994 02:41:58 GMT
Organization: 交大資科_BBS
==>[Author]: cosmos@cis_nctu (般若波羅蜜) on board 'religion'
>
您說是我們對祭祖的看法還是對上帝的敬拜是功利的? 講清楚才好討論啦!
別人祭祖時抱著什麼心情您怎麼會知道呢? 我相信有人祭祖時是抱著很虔
誠的心情的, 我所反對的不是他們是否虔誠, 而是不能將祖先當上帝來拜啊!
這裡的動機是有的人這樣, 您認為沒有人抱著這種動機嗎? 您以為每個人
都是為了孝順才來祭祖祭嗎? 可以作個問卷調查看看啊!
我個人可以接納有這樣的事實存在, 也就是說有人抱著這樣的動機來祭祖
, 我並沒有說這種動機是罪大惡極的, 只是說它跟孝順扯不上關係。而有人喜
歡拿基督徒不祭祖就是不孝順來罵人, 當然就極力否認有人祭祖是抱這樣的動
機, 認為每個人祭祖都是孝順的表現。
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From: spring.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (洪春男)
Date: 16 May 1994 02:59:22 GMT
Organization: 交大資科_BBS
==>[Author]: cosmos@cis_nctu (般若波羅蜜) on board 'religion'
上香未必跟殺人一樣嚴重, 但沒有像殺人一樣嚴重的事未必就可以作啊!
您認為讓父母高興是最重要的事嗎? 我們舉幾個例子好了。
當父母要我們貪小便宜時, 要我們說謊時, 您會不會認為要讓父母高興所
以無所謂呢?
當兒女們還小, 父母帶著他們去坐公車, 兒女可能已經上小學或國中了,
而父母有可能因為要節省一點車錢, 所以騙司機說他們還沒上學或上國中的說
成上小學, 當兒女的是否該服從呢? 或許這答案見仁見智, 但難道堅持不能說
謊的人就是不孝了嗎? 坐火車時可能因為時間來不及而上車補票, 這時父母親
會不會要我們故意補少一點的路程呢? 明明新竹上車會不會要說成苗栗上車呢
? 這時候我們是否該順服呢?
我尊重我的父母, 也尊重我的祖先, 我尊重他們可以不完全, 他們的看法
有可以是錯的, 縱然意見不合, 我還是尊重他們, 還是願意耐心謙虛地跟他們
溝通, 您認為這樣還不夠是嗎?
我們對信仰的態度不一樣啦! 您認為信仰一定要跟生活相配合, 所以信仰
若能生活習慣相衝突就是錯的。所以您認為信仰應該要讓父母高興, 不然就錯
了, 是不是這樣? 您可以有這樣的看法, 只是也該容許別人有別樣的看法, 別
人認為信仰對他們來講是真理, 是他們當順服的對象, 所以不能違背信仰的原
則。您認為這樣就錯了嗎? 只因為他們的原則與您不同?
文化是個模糊的名詞, 不容易定義清楚。不過我相信文化不是一成不變的
, 每個文化都有它們背後的意義, 重要的是如何將其背後的意義發揚出來, 而
不是一成不變的遵守它。
ps. 關於人類跟地球的年齡, 下次我找一些資料再來討論吧! 不喜歡講些沒有
據的話。
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From: lsl.bbs@csie.nctu.edu.tw (神龍)
Date: 16 May 1994 03:26:03 GMT
Organization: 交大資工天龍新聞社
ykl[藍] (ykl.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw) wrote:
耶穌的媽媽不是不孕生他的嗎？
怎麼這裡又出現耶穌的爸爸？而且不是上帝？
聖經中、或是歷史的記載，耶穌有沒有兄弟姊妹？
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From: tjm.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (Jer-Min Tsai)
Date: 16 May 1994 08:21:12 GMT
Organization: 交大資科_BBS
==>[Author]: hoodlum.bbs@csie (流氓) on board 'religion'
嗯！一般比喻只有一個重點，這些比喻的意思是：如果上香是一種錯誤，
請您不要以孝敬為理由來強迫大家實施。
至於上香是否是一種錯，就是值得探討的。若有造物者存在，而且只有他是神，
則拿香拜祖先，把祖先當神，是不是一種錯呢？當然，我說過了，拿香本身沒有錯，
拿香尊敬祖先也沒錯。只怕我拿香敬祖，被你當成拜拜了。所以我發展一種新的敬祖
模式，取代容易造成誤會的「拿香」，您以為如何呢？
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From: ok.bbs@bbs.ee.nthu.edu.tw (ok)
Date: 16 May 1994 16:40:04 GMT
Organization: ☆清華電機☆
==> tjm.bbs@bbs.cis.nctu (Jer-Min Tsai) 提到:
^^^^^^^^^^^^ => ^^^^^^^^^^
如果此地神指GOD,可以這樣推論嗎？ 傳統中文的神和英文的GOD 是不同的喔
^^^^ 哪裡錯了?
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From: ok.bbs@bbs.ee.nthu.edu.tw (ok)
Date: 16 May 1994 17:16:52 GMT
Organization: ☆清華電機☆
==> spring.bbs@bbs.cis.nctu (洪春男) 提到:
舊律規事實上誤解聖經 所以現今基督徒該回到到神的真意了吧
事實上 中國教徒會誤解 還有更根本的原因,
是出在西方主流教會對聖經誤解 與強加引申, 而中國教徒照單全收,
吃善惡樹果子的不只中國教徒吧. 現在神要差遣誰來點醒他們呢?
這篇文章好的地方太多 節省空間 不引
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From: spring.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (洪春男)
Date: 16 May 1994 23:56:38 GMT
Organization: 交大資科_BBS
==>[Author]: ok.bbs@bbs.ee.nthu (ok) on board 'religion'
> :
> ^^^^^^^^^^^^ => ^^^^^^^^^^
>
其實中國人對神的觀念本來就跟上帝不一樣, 中國人的神至少不會一定要像
上帝一樣是創造者, 我們所說的當神來拜, 是說向祖先祈求､敬拜的意思, 就像
在廟裡拜拜一樣, 在廟裡拜拜的神也跟上帝不一樣, 但這對基督徒來講就很清楚
是不能的, 因為這就是拜偶像, 就是倚靠偶像的能力, 就是將這些偶像當作跟上
帝是平等的, 拜偶像在聖經中是很清楚的罪。
我們所反對的是將對祖先的尊敬當作是像對神的敬拜, 其實在我們的環境中
應該是反對將對祖先的尊敬當作像廟裡的神像來拜, 這樣您還覺得不對嗎?
其實我們不會認為每個人都認為祭祖是拜拜, 只是我們確信在我們的社會中
有這樣的人存在, 而且為數應該不少, 我們想將慎終追遠的意義表達出來, 但又
不願意跟拜偶像的儀式一樣, 所以用一些不太一樣的方式。
如果您祭祖是尊敬､懷念祖先的話, 我們是贊成的。而且我想這樣形式上的
不同, 不應該成為人排斥基督教的理由才是。
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From: spring.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (洪春男)
Date: 17 May 1994 00:00:56 GMT
Organization: 交大資科_BBS
==>[Author]: ok.bbs@bbs.ee.nthu (ok) on board 'religion'
>
基本上我不敢說西方教會對聖經誤解, 如果西方教會有錯的話, 應
該是在對中國文化的不夠了解和體諒, 對祭祖的意義沒有深入去了解,
不過我們這是我們中國基督徒所該盡的責任吧!
不知您認為西方教會誤解聖經有沒有什麼實例可舉的, 不然說出來
只怕只能引起一些爭辯而已。
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From: tjm.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (Jer-Min Tsai)
Date: 17 May 1994 06:42:45 GMT
Organization: 交大資科_BBS
==>[Author]: ok.bbs@bbs.ee.nthu (ok) on board 'religion'
> :
> ^^^^^^^^^^^^ => ^^^^^^^^^^
對！但是只要把祖先當可以賜福降禍的神靈，基本上就違反聖經。
> :
你沒有錯，是我錯。我不該讓您誤解成我把祖先當成神靈，因為即使我拿香，
也只是慎終追遠的表現，尊敬祖先的表現罷了。
>From news.csie.nctu.edu.tw!bbsroute!star Sun May 29 16:43:54 1994
Path: news.csie.nctu.edu.tw!bbsroute!star
From: ok.bbs@bbs.ee.nthu.edu.tw (ok)
Newsgroups: tw.bbs.soc.religion
Subject: Re: 節､結､解 ── 中國教會與祖先崇拜
Date: 17 May 1994 11:30:34 GMT
Organization: ☆清華電機☆
Message-ID:
Lines: 24
==> spring.bbs@bbs.cis.nctu (洪春男) 提到:
這樣說好了: 為何反對偶像崇拜, 因為那使人形式化 不假思索, 盲目崇拜or畏懼
^^^^^^
以為是那偶像之能耐 根本不知道所信為何.
我猜耶穌反對者乃是此點 他希望大家由內心 生活經驗 去體驗經文,
由外表形式來判別是否偶像崇拜 即落入另一種形式主義,
中國教徒若不去思索崇拜祖先的真義 ,
只看表像 會不會斷章取義把聖經中某段文字 當成偶像了？
當然 減少有形的物質偶像 也許對避免形式化有所幫助
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From: ok.bbs@bbs.ee.nthu.edu.tw (ok)
Date: 17 May 1994 11:59:39 GMT
Organization: ☆清華電機☆
==> spring.bbs@bbs.cis.nctu (洪春男) 提到:
: ==>[Author]: ok.bbs@bbs.ee.nthu (ok) on board 'religion'
: spring
以前對彌賽亞的解釋 對耶穌傳福音的阻撓算不算?
科學家說出真理 而遭教會迫害的事有沒有? 那些人可是引申聖經的ㄟ
基督教這麼多派別 再加天主教 難道不是因見解不同? (認為別派誤解某點)
現在 在許多科學上的爭論 教會 or 教徒有沒有真正想清楚哪些是
聖經確實下了無可轉圜的定論 且確定沒誤解神的意 而哪些只是推論
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From: clark@Maxwell ()
Date: 17 May 1994 14:23:10 GMT
Organization: 台大電機 Maxwell 站
>
>
嗯！明顯的文化差異----由宗教產生.
中國和宗教接觸並不早, 又是以出世的教為主, 規範不嚴
歐美的文化幾乎和宗教完全相關, 又是以入世教義為主, ........
入世的教義有何不好?
1. 喜歡干涉其他文化, 族類的行為, 以自己的觀點, 又常是自利的.
ex. 十字軍東征, 美國的"大哥"行為
2. 即使創始者有真知灼見, 因市代交替, 宗教興盛, 目光如豆心胸狹
窄的人日益增加, .........
好處
1. 積極, 有活力
2
3
(請道德感崇高之教友自行增補)
再回上文:
1. "錯誤"依不同行為是不得一概而論, 何況以大家都認可的錯誤行為
推到機度較自個"認定" 的錯誤, 實在是輕率的推廣, 用來比喻豈非引
喻失義?
2. 若是中國人祭拜已成不可抹滅的形式, 父母又豈會強求, 若是根深
蒂固, 哪還有道理好講? 何況您以他們不信的洋教教義, 想說服他們,
更是緣木求魚. 不要說內心的敬意了, 您難道不知, 注重形式也是中國
人的文化嗎?
3. 最好父母叫您拜, 您還是拜拜, 免得無端惹老人家傷心, 裝的再道
貌岸然也無用, 我就不相信有人生平一件錯事也不曾做, 反過來說,
您拜拜就算錯了也有上帝原諒, 小弟我可沒吶.
拜與不拜, 就是多神崇拜與一神教差異所在.
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From: opdd.bbs@csie.nctu.edu.tw (opd)
Date: 17 May 1994 14:38:35 GMT
Organization: 交大資工鳳凰城資訊站
==> 在 spring.bbs@bbs.cis.nctu (洪春男) 的文章中提到:
(delete)
Partially, but mainly for cultural psych.
It's wrong essentially. There is no soul-invariance. There
are physical, and psych invariances .... philosophically.
There are too many better models. Besides, literature, ethics,
arts provide more contents.
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From: Unleavened.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (Daniel)
Date: 18 May 1994 03:05:37 GMT
Organization: 交大資科_BBS
==>[Author]: ok.bbs@bbs.ee.nthu (ok) on board 'religion'
> ^^^^^^
當然，您所說的的確是一個問題。但是在聖經中所說的不僅於此。其實「
偶像崇拜」的問題在舊約較嚴重，也討論的較多。可以這麼說，因為在新約時
代，凡是「真猶太人」，他們的偶像崇拜問題已不再是這種表面現象了，因此
這個問題也不需太多的討論。但是，另一種形式存在的「偶像崇拜」卻不會遜
色於舊約時代。這個偶像崇拜，就是對金錢、名聲的崇拜，人內心中對各種世
上事物的貪戀，這種現象存在於教會中實在是令人傷痛的原因。今日的教會中
不乏追求金錢、名聲的人，還口口聲聲說這是榮耀神！如果神是要人去賺錢、
賺得世人的讚美，那麼全能、自有永有的神豈會不能從天降金銀財寶？祂在以
色列人出埃及時可以從天上降下嗎哪，難道現在神改變了嗎？臂膀縮短了嗎？
聖經怎麼描述這些拜偶像的猶太人呢？先知們說，這些人是妓女、是淫婦
。為什麼呢？妓女、淫婦之所以被如此稱呼，就是因為她們不是只有一個丈夫
，不是只有一個心中所愛的，不是只有一個追求。同樣地，這些猶太人他們不
以神為他們唯一所敬拜的，神的大能和公義他們並不懼怕；他們還要去拜其他
金、銀、木、石所雕刻出來不能說、不能走、不能動的偶像。上帝藉著摩西在
他們面前所顯出的種種大能（開紅海、磐石出水、天降嗎哪）在在清楚地顯示
出祂是那獨一的真神，但是猶太人竟造出金牛贖，對它說：「你是領我們出埃
及的神」這豈不令人忿怒！難道他們還可以有什麼藉口？！
同樣令人感到悲哀的是，今天很多的基督徒都說神有大能，都說他們經驗
了神，但是他們所追求的，依然還是世上的財富、世上的榮耀。價值觀改變了
嗎？我實在很懷疑。到底改變了什麼？除了一張進天堂的票之外。其實，這些
種種的現象，才是今天教會中最嚴重的偶像崇拜。不能拜偶像？要做到還不簡
單。不要追求金錢？嗯，這個再商量商量吧。
為什麼不能拜偶像？因為只有一位神，祂才是配得敬拜的。
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From: tjm.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (Jer-Min Tsai)
Date: 18 May 1994 05:05:55 GMT
Organization: 交大資科_BBS
==>[Author]: ok.bbs@bbs.ee.nthu (ok) on board 'religion'
> : spring
ok兄：
覺得您是有心人，但這分辨和回答的工作就在我們身上了。
我們忝為知識份子，這事不做還要誰做？
與文化對談，分辨誰有問題，而不是單單以傳統來反對，提出適當的回應
，這就是我們可以做的了。
至於基督教的派別，除了次要教義的問題外，主要還是「地域」的原因。
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From: tjm.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (Jer-Min Tsai)
Date: 18 May 1994 05:10:22 GMT
Organization: 交大資科_BBS
==>[Author]: lsl.bbs@csie (神龍) on board 'religion'
喔！可能大家忘了。那是指「約瑟」，耶穌的（養父）。
耶穌有幾個兄弟（當然是指約瑟和瑪莉亞的後代啦）。
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From: cosmos.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (般若波羅蜜)
Date: 18 May 1994 11:18:46 GMT
Organization: 交大資科_BBS
烈女不配二夫,『聖母』瑪莉亞怎麼背叛了上帝?
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From: tjm.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (Jer-Min Tsai)
Date: 19 May 1994 06:17:33 GMT
Organization: 交大資科_BBS
==>[Author]: cosmos@cis_nctu (般若波羅蜜) on board 'religion'
ㄟ！您是真不懂還是假不懂？您真的以為瑪莉亞要與上帝發生性關係才算？
另外，您提供的書我去買了一本，也看的差不多了。我覺得這不是作者的錯，
因為他可能真的不懂原文，立場也不同，因而有一些誤解。
而cosmos兄，您在網路上聽我們用力與您對談，居然執意要相信一本書的意見？
這就是我所不解的！是不是因為學位問題？還是您不相信基督徒有專業能力？
請您明察！
先解決兩個書上的問題：希伯來文的「日」那個字，本來就可以解釋成「一段時
間」，是張教授不懂，不是其他基督徒亂解，我還是說：您不相信可以去問公平的第
三者。單單在聖經中的但以理書，就多次用這個字來形容一段長時間，中文翻譯為「
期」。您如果抵死不相信，那我就沒辦法了。
本書也有提到「家譜」的錯亂，其實正說明家譜的用意不是要記年代，是要記
家族中的重要事情。本書先假設家譜是要記年代，然後再來攻擊：
1.家譜不按年代記
2.亞當出現的時間短
在硬解釋創造「日」為24小時，然後責備一陣。您說合理嗎？
我知道您總是會說不合理，那請您提出證據來回答我。
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From: cosmos.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (般若波羅蜜)
Date: 19 May 1994 07:58:28 GMT
Organization: 交大資科_BBS
才算什麼?
該書中也引述了許多基督徒的解釋啊! 原作者對於這些解釋都有合理的批評。
該作者對基督教的典籍有相當的研究,又是哲學博士,說他不懂是不客觀的,人家提出
問題你們答不出來,就說人家不懂基督教,難道每天拿著聖經高呼『吾皇萬歲萬萬歲』
才叫懂嗎? 達爾文是基督徒,而且是一位鑽研經點甚深的神學家,基督徒口誅筆伐的
進化論,沒想到原來是由一位基督徒所提出來的。就是因為有些基督徒發現了聖經上
不合理的地方,才會勇於提出質疑,這種不願隨波逐流的勇氣與不受『神話』蒙敝的智
慧,正是現在一般多數基督徒所欠缺的。
如果基督徒一直這麼保守,恐怕我們到現在還延續著中世紀教會的思想,認為太陽繞著
地球轉、地球是平的不是圓的。
當然現在你們會認為以前的教會是如何如何的...怎知一千年後的基督徒不會用同樣
的形容辭來看待你們現在的思想?
這些提出質疑的也是基督徒啊? 你怎麼不相信他們的專業能力?
達爾文也是基督徒啊. 盧勝彥二十年前也是基督徒啊.
聖經是寫給人看的,又不是寫給神看的,所用的詞彙解釋應為當時一般人對該詞彙
的認知才對,又不是拿來讓人玩『腦筋急轉彎』用的。
聖經中如果只有這個地方不合理,我當然不會隨便質疑,問題是不合理的地方實在
太多了嘛!
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From: lsl.bbs@csie.nctu.edu.tw (神龍)
Date: 19 May 1994 08:07:33 GMT
Organization: 交大資工天龍新聞社
既然是約瑟和瑪莉亞的後代，而且是耶穌的兄弟，
兄（哥哥）一定比耶穌生的早，那麼．．．．？？！！！
那麼瑪莉亞就不是童貞懷耶穌了！
這個．．．．？？？！！！
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From: tjm.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (Jer-Min Tsai)
Date: 19 May 1994 08:54:33 GMT
Organization: 交大資科_BBS
==>[Author]: cosmos@cis_nctu (般若波羅蜜) on board 'religion'
> >
就因為您這句話，我們慢慢答給您看好嗎？不過是一本書，我們可要慢慢來，
也請您虛心看好嗎？
請參見下文，這是我的心意，為您剪下來的。
好啦！罵夠啦？「我」的思想，不要罵一堆人，就請您「罵」我，請您評估我。
我的思想哪一點不開明了？
達爾文懂希臘文？懂希伯來文？會查原文？這我就不知道了。
這樣辯論不好，我們要就事論事。基督徒也會錯，佛教徒也會改信基督教，
這樣沒有意義。讓我們慢慢展現我們的誠意來討論好嗎？
您每次都罵一串，然後我們又回一串，然後您又罵回同樣的一串，一點意義
都沒有。來吧！我們慢慢回答書上的質疑。
對！所以我才用「希伯來文」的原文解釋給您聽，錯了嗎？
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From: tjm.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (Jer-Min Tsai)
Date: 19 May 1994 08:55:07 GMT
Organization: 交大資科_BBS
==>[Author]: lsl.bbs@csie (神龍) on board 'religion'
> Jer-Min Tsai (tjm.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw) wrote:
好啦！這您不用擔心，是弟弟。
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From: khl.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (大盜)
Date: 19 May 1994 18:21:50 GMT
Organization: 交大資科_BBS
==>[Author]: tjm@cis_nctu (Jer-Min Tsai) on board 'religion'
耶穌有母親嗎? 他如何稱呼她?
耶穌一生下來就如此有神性?是個沒有童年的人?為什麼其中失蹤了N年?
太初有道,道與神同在。---->什麼是道(原文指的是什麼),道與神是啥關係?
最早相信上帝的猶太人為什麼不信穌耶?
(按基督徒的說法,這些相信上帝的猶太人是不是個個都必須下地獄去!)
本來相信耶穌的基督徒為什麼不信真父母?
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From: tjm.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (Jer-Min Tsai)
Date: 20 May 1994 04:56:38 GMT
Organization: 交大資科_BBS
==>[Author]: khl@cis_nctu (大盜) on board 'religion'
> ==>[Author]: tjm@cis_nctu (Jer-Min Tsai) on board 'religion'
就用一般的方式稱她，不是「真父母」是可以確定的。
以前提過了，聖經沒有記載，旁經倒是有不少記載，不過我們尊重
各位的水準，不拿那些我自己都不太相信的資料來唬大家。
道就是上帝，就是耶穌。您自己可以參考約翰福音第一章，就可以
知道所有的立論。
猶太人的問題不是一句話可以回答，也不是沒有猶太人信耶穌。就像也不是
所有印度人都信佛教一樣，這問題不好回答。
您可以去參考我們對統一教的質疑。
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From: spring.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (洪春男)
Date: 20 May 1994 05:13:44 GMT
Organization: 交大資科_BBS
==>[Author]: cosmos@cis_nctu (般若波羅蜜) on board 'religion'
>
哦! 因為別的基督徒提出進化論我們就要相信哦!
那如果有些原本相信進化論的人後來放棄進化論了, 轉而相信創造論時您
是否也要相信創造論呢?
這種人多不多呢? 也許不多, 也許不少, 但至少有一個很有名的人就是如
此, 那人就是....
達爾文本人啊!
有段記載這麼說:
在達爾文的自傳中有提到, 在他的晚年時, 他自己放棄了他的
進化論信仰, 轉而相信他年輕時所摒棄的創造論耶! 怎麼辦呢?
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From: cosmos.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (般若波羅蜜)
Date: 20 May 1994 06:14:02 GMT
Organization: 交大資科_BBS
我自己也提不出創造論的反證,有時我甚至會懷疑整個宇宙根本就是一個程式,
而上帝就是那個設計程式的人.
我雖然不能肯定宇宙是否為『創造』而來,但有一點可以肯定的,就算真的有上帝
,也不會是聖經中所記載的那位,因聖經中的記載有諸多不合理的地方,所以我認為
如果真的上帝是存在的,你們也信錯對象了,把一個假的上帝拿來跟真的上帝一樣
崇拜。我以前的批評都是針對聖經的記載而來。
你問我真的上帝是誰,我也不知道,也許是真主阿拉、磐古...。
問你自己的心吧!
不過我還是相信佛經的記載啦! 宇宙間並沒有一個全能的上帝存在,
每個有情眾生都有成佛的條件。
X X X
也可能是達爾文到了晚年,腦筋不清楚,很多年輕時很聰明的人,到了年老時都如此。
重點是達爾文的進化論已經被後代的生物學家所重視,並經略修改後以解釋生物的
起源。
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From: spring.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (洪春男)
Date: 20 May 1994 07:02:05 GMT
Organization: 交大資科_BBS
==>[Author]: cosmos@cis_nctu (般若波羅蜜) on board 'religion'
> X X X
難得看到 cosmos 兄的口氣稍微沒有那麼強硬了, 希望這是我們之間良性
循環的開始。
如果真有上帝的話, 神是真正的上帝, 我們認為上帝應該有哪些條件, 我
想這些也是基督徒尋找真理的過程才對, 有沒有弟兄姊妹要來討論這個問題呢
? 不過記得換個 title 。
最近我找了不少進化論和創造論的資料, 我就單單就這個部分來回答吧!
以下我再引一段文章, 可以當故事來看。
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達爾文自傳中的自述
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更令人不可思議的是, 達爾文本人在晚年的時候, 他自己竟然放棄了他的
進化論信仰, 轉而相信他年輕時所摒棄的創造論。可惜此時為時已晚, 因為他
已使絕大多數的生物學者相信人類是由猿猴演化而來的, 他一手締造的進化論
已經廣為流傳, 家喻戶曉, 連小學生都能朗朗上口了。
在達爾文晚年所著的自傳中, 記載著這樣的一個事例: 達氏曾於1836年之
時乘獵犬號輪船環遊世界, 想探尋人類和猿猴的中間型生物, 以尋索所謂「人
類的祖先」。在甚事後報告所經過的地方中, 以紐西蘭最為黑暗。該地之人民
無衣無鞋, 在樹上築巢居住, 殺嬰獻祭, 部落之間常血戰, 並有各樣犯罪作惡
之事, 不勝枚舉, 達氏當時預言此類民族尚須「進化」兩千年, 才能變為現在
人類的樣子。及至達氏第二度蒞臨該島時, 因著福音的傳入, 該島之居民已大
有改變, 人們已經建屋居住, 並且裝窗, 也能種田植樹, 犯罪作惡三事也大為
減少。達氏目睹此一情形大受感動, 遂不得不承認其進化論之錯誤。於是他出
了一大筆錢買了許多聖經分送各處土人。在他的自傳上也記載著這樣的話: 『
我承認原始的生命始於造物的神, 因為若沒有一個至極的原因, 宇宙就不能存
在。』
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ps 我想下次再要談進化和創造的話, 應該換個 title 了啦!
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