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發信人: tjm@fhlbbs (Jer-Min Tsai), 信區: war
標 題: [整理]同性戀是屬於經驗層次或論證層次
發信站: 信望愛團契電子佈告欄 (Wed Mar 27 13:24:46 1996)
轉信站: fhlbbs (local)
[整理]同性戀是屬於經驗層次或論證層次
發信人: chbr.bbs@cis.nctu.edu.tw (ray), 信區: religion
標 題: 同性戀是屬於"經驗層次"or"論證層次"
發信站: 交大資科_BBS (Sat Mar 9 12:22:40 1996)
接續前幾天討論,我想問一下:同性戀是屬於"經驗層次"or"論證層次"?
一些人拿聖經來論證此話題,但像這種問題能論證嗎? 證明對了就沒有同性戀嗎?
亦或找出反同性戀的理由? 找出來就能榮耀神嗎?是不是也會有人以自己意旨來找尋
對自己有利的論點?
基督教徒可以用:我相信創造論,因為xxxxx;那麼同性戀者是否也用:我認為同性
戀者是天生的,因為..... (我相信他們如果將自己也視為常態,就心理而言,比將自
己視為邊緣人要健康多了)
不知大家看法如何?
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發信人: mikehsyu.bbs@alab01.ee.nctu.edu.tw (Mike), 信區: religion
標 題: Re: 同性戀是屬於"經驗層次"or"論證層次"
發信站: 阿拉伯一號 (Sat Mar 9 13:52:01 1996)
對我而言，我認同聖經中對於同性戀問題的態度，我相信上帝對這個問題有
很明確的啟示。
但是聖經中反對同性戀的態度，並不會影響我個人對於同性戀者的關懷與認
識，更不會影響我對於同性戀者的尊重，我個人認為這是兩回事。
上帝反對罪惡，但是並沒有要我們直接審判有罪的人，祂要我們去做的是愛
有罪的人，祂都可以自己道成肉身，來為罪人贖罪，我沒有理由不接受犯罪的人
，不管是異性戀還是同性戀。
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發信人: psycho@fhlbbs (神性-人性．理性-感性), 信區: religion
標 題: Re: 同性戀是屬於"經驗層次"or"論證層次"
發信站: 信望愛團契電子佈告欄 (Sat Mar 9 23:26:17 1996)
問的好！.....:)
第一、『同性戀』在我的『個人價值系統』中是否『正常』？由於我相信聖經
無誤論，也就是 lk 所整理的聖經觀之第六種。因此，除非有『文化的
水平』原則（例如婦女蒙頭之論證），否則在『經「歷」（！！）層次
』，我的『聖經無誤論』高於『對同性戀的同理心價值系統』，因此，
我會從我的信仰系統懷疑同性戀『是否』『正常』。
第二、『同性戀』在『社會』中所受到的『岐視』，這是『論證層次』，不是
經歷層次，所以，誰敢跟我論證『應該岐視同性戀』、『不應該反對岐
視同性戀』，我一定引用聖經，證明這種人是自以為義、不配稱基督徒！
第三、『同性戀』是否『蒙神喜悅』，百分之百是個『經歷層次』的問題，對
於沒有基督教信仰而非常理性的人，如viol，當然會論證出聖經中的上
帝『應該』遷就人的『同理心價值』，而宣告聖經記載有問題....:)
第四、如果把同性戀的『經歷層次』問題化約成『論證層次』問題，則必定同
樣可以使用『論證層次』的問題，徹底推翻支持同性戀或反對同性戀的
論證！
第五、所以，如果你看看這些討論，給你一個簡單的判準就可以知道誰的討論
是合理的討論：
1.『同性戀是否正常？』的相關問題不能化約成『論證層次』。
2.『同性戀是否應該被岐視？』的相關問題不能化約成『經歷層次』。
這樣，我們就可以看的非常清楚了......:)
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發信人: chbr.bbs@bbs.ncku.edu.tw (ray), 信區: religion
標 題: Re: 同性戀是屬於"經驗層次"or"論證層次"
發信站: 成大計中 BBS 站 (Mon Mar 11 12:52:55 1996)
==> 在 psycho.bbs@fhl.EE.NCTU.edu.tw (神性-人性．理性-感性) 的文章中提到:
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: psycho
我想第二個問題,大家疑問較少,共識也較多,"不應歧視"的呼聲較大.
而第一個問題,屬於經歷層次,講再多,也是各持己見.因此應該是互相尊重.但
似乎有人想以聖經來論證"同性戀不正常".自然會引起不同價值的人反駁.
我記得兄台不喜歡一些空洞的前題,像"分久必合 ;何久必分";"盛極而衰"之類,
因為對實踐無助益. 但我很好奇,"同性戀是否正常"這種命題,好像也對社會實踐
沒有助益.相反地,就心理學而言,同志們自己能認同自己,比起自怨自尤要健康多
了!就效果分析,視同性戀不正常,只不過是圓了聖經的解釋,對於社會實踐,同志
成長過程都無助益.當然你可以以社會公義與個人修行角度將此矛盾化開,只不過
我還是很好奇!
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發信人: psycho@fhlbbs (神性-人性．理性-感性), 信區: religion
標 題: Re: 同性戀是屬於"經驗層次"or"論證層次"
發信站: 信望愛團契電子佈告欄 (Mon Mar 11 23:06:43 1996)
==> 在 chbr.bbs@bbs.ncku.edu.tw (ray) 的文章中提到:
: chbr
又是一個好問題！......:)
基本上，從純粹宗教價值的立場來說，討論『同性戀正不正常』一點都不
重要，重要的是這種『討論』背後所反映的『聖經觀』才是重要的：如你所見
，有人認為聖經無誤，有人認為聖經有人為的偏差，而對沒有信仰的人來說當
然希望聖經不要說同性戀不正常，以免對岐視同性戀的現況推波助瀾....
顯然的，這種討論背後的『聖經觀』是對一個信仰非常重要的一環，不是
一個沒有用的討論，當然了，對非基督徒不見得有意義，這一點我就先不談。
而這種討論的『社會實踐』意義何在？我可以說：大的很！.....:)
你提到一個心理學定律，也就是：為了讓同性戀者能真正走出陰影，必需
讓他們自我認同，然後才能成功的對抗社會岐視。
這是認為『唯有自我認同才能成功進行社會行動』的思想。但是，至少有
三個證據證明這種思想是太大膽的假設。
第一，從心理學來說，強調『自我認同』，相對的一定造成對『社會責任
』的乎視，我先強調一下，我不是說強調同性戀是不負社會責任，我的思想沒
這麼淺薄....:p 我的意思是，認定了『唯有自我認同才能進行社會行動』這
種思考方式是不正確的。在美國曾流行『人本心理學』，人人以追求『目我認
同』與『自我實現』為生活目的，結果，反而造成美國社會對社會責任的普遍
遍冷漠感，詳情可以看看以社會功能觀點分析與以『心理輔導』觀點分析『自
我認同』問題的論文：
Etzioni, Amitai: An Immodest Agenda: Rebuliding America Before
the 21st Centry, McGraw-Hill Book Co., 1982.
Geller, L., The Failure of Self-actualization Theory: a Critique of
Carl Rogers and Abraham Maslow. Journal of Humanistic
Psychology. V.22, No.2 1982, P 56-73.
第二，從基督教發展史看來，基督教一向都是反對『自我認同』的，因為
基督教認定人有原罪，就算是基督徒，一樣會犯罪！別說同性戀是不正常，看
到不正常這個詞先別跳腳，連看到女人會起邪念都是『罪』呢！這我保證我就
無法不犯，我也是罪人啊！....:p 所以上帝給人的救贖，前提是這個人要真
正認清自己是不義而且有罪的，是能力低微而且容易墮落的，這樣他才能真正
的與上帝相遇。
那麼，如果『唯有自我認同才能成功進行社會行動』的思想的正確的，那
只能推論深受基督教影響的西方文化應該比完全沒有基督教影響的中國文化還
要有更多『退縮』、『自私』、『沒公德心』等等的特性，因為他們反對自我
認同而鼓勵認罪，所以應該會對社會行動之實踐畏縮......結果，我們看到的
是那一個文化之社會實踐能力比較強？.....:)
第三，從台灣社會文化的實況分析，請參考我這篇舊文章：
Posted By: schu (Schubert) on board 'education'
Title: 推行「人本主義」的一點考慮........
Date: Mon Nov 7 01:37:56 1994
這一篇post與相信「人本精神」而且正在實踐的網友分享！....:)
支持「人本精神」的網友們：
許多年來我一直在思考人本精神在中國文化環境的可行性，我把我的一些
想法說出來，大家意見交換看看，我不敢說我的想法一定對，但不妨大家批判
批判....:)
一個「文化」的基本精神常常是由這個文化中的宗教信仰來決定，這是社會
學家馬克斯．韋伯的重要想法之一，根據這個想法，我對人本精神在中國文化
的適用性會有一些考慮。
在西方文化主要深受基督教文化影響的情況下，由於基督教主張一個超越的
存在者、一個自身有意義而超乎人的掌握的上帝，來決定社會規範的對與錯。而
在中國的佛教、道教與儒教的混合文化中，卻主要都是強調人心自發性的『自覺
真理』，例如說佛家主張即心即佛，儒家主張修身齊家治國平天下，最後的社會
規範是與個人修養到最高境界時會相一致 ── 也就是人類把自己修身養性到至
高境界時，「從心所欲不踰矩」，這是儒家「天人合一」思想的精華，與佛家有
共通的成份。
因此，當西方文化以上帝的規範、聖經的規範來管理人，因為這種「絕對的
標準」，所以人性的多元化，往往特別容易在文化發展過度成熟而產生的教條主
義或僵化而產生對個人強烈的壓抑 ── 例如說，認為聖經是一切道德的絕對指
標，在教條主義的僵化下，就很容易厭迫「表面意見」不同的人，例如宗教審判
，伽利略事件。但是在中國文化，由於沒有絕對的道德社會標準，所以管理社會
不是像西方一樣以絕對的聖經當成不變的規範，而是「倫理」當成規範。因為道
德是人的個人修行極致自動產生，所以沒有道德規範，但有倫理規範來決定未達
成「天人合一」前的人們。
所以在西方社會，尤其是教育環境，道德的壓力和罪惡感是非常重的，因為
被教條化的聖經非常容易警告你你錯了。但中國傳統文化沒有這種道德罪惡感，
只好因為不合倫理而被要求遵守的行為：舉個例子而言，今天你說謊，西方的道
德壓力是你會下地獄，而中國的判斷卻是你不可以騙老師或爸爸媽媽，騙別人？
有時候可以啦！.......這就是一種明顯的倫理壓力而非道德壓力。
在這種情況下，西方為什會出現「人本主義」 ── 強調解放個人受的壓抑，
便可想而知。
以上的論述，習於在中國傳統文化思考的人一定對西方基督教文化大怒，說
這麼沒人性的狗屁教......，可是，人性的奇妙正在此。
一個有終極標準，即使這終極標準可能不是真理，但這種社會必然會是一個
能自律而且守公義的社會，這一點牽涉到「自由」與「權威」這兩觀念複雜的辯
證關係。詳細理論請參考海耶克的「自由的憲章」與「到奴役之路」。
這一點複雜的理論我先不談，只從事實，西方文化的自律觀念與公義精神勝
過中國傳統文化，這己經是公認的事實。
因此，在西方文化進行「人本主義」時，他們會有自發性的「自律」精神，
使他們的人本主義不容易流於目空一切的虛無主義，因為他們文化的根深地固觀
念是世界上有純對的善惡，所以雖然從人本主義的邏輯可以推衍成：小孩子可以
隨便破壞別人的東西，但是他們的文化深層不會容許。
「夏山學校」就是這種典型代表。尼爾校長表面反基督教而且主張解放，
但是書中一大重點是尼爾主張「真正的自由」不可侵犯他人，這種思想完全不
能從他堅持的教學法中得出來，這只能是他在西方文化深層影響下的自發性道
德意識。
反之，我的擔心在此：中國傳統文化沒有這種因為有絕對善惡而來的自律
、公義，以及從而衍生的自發性道德，當實行人本精神時，非常有可能，因為
中國文化在這方面的缺失，而造成完全相反的結果。
因為中國傳統文化極不尊重倫理關係下的「後輩權」：後輩、小孩、女性
等等。但是這種不尊重卻不是單純的道德壓力，而是先建立倫理規範，再從這
倫理規範去產生道德壓力，這與西方文化極為不同。可以簡單說：中國的學生
受到的是倫理上的壓迫，而不是道德上的壓迫。
人本主義基本上是解放道德上的壓迫，卻不是專門對倫理上的壓迫而來。
因此，極有可能因為主張人本精神，打破了道德壓迫後，因為傳統中國文
化無法產生避免走向虛無主義式自由的自發道德，而造成不可收拾的結果。
所以在實行人本精神的同時，要考慮到我們目前社會中，如何以一套制度
去代替自發性道德來規範主張解放的人本主義之最後一道防線，這是一樣重要
的兩件事。
但是，很慚愧的，我一直想不到要如何去規範，似乎法治的觀念要先建立
才能有良好規範，但這一樣是文化深層思想的問題。
我還曾經開玩笑說，大概等到中國一半人信基督教後，形成自發性道德的
文化，才可能有教育改革...........(我不是教徒，只是對各種宗教皆有興趣)
無疑的，我思考後的結論不大樂觀。
所以基本上我支持「人本」從社會文化面思考教育問題，但是我認為答案
不是很可靠所以沒有支持他們的做法，不過，思想不完整不見得就無法實行，
也許可以從實踐中和思想交互影響而得到一條新出路呢！那自然是人本與我國
教育的大幸。
所以我對人本的看法是樂觀其成，但多加提醒我以上分析出的可能問題，
至於現實上的實踐後到底要如何，這就不是我能處理的了....:)
以上的觀點是企圖去猜想(構思)人本精神在中國文化下可能的被扭曲，這種
考慮基本上相信人本精神但希望能針對中國文化環境有所考量，不是很嚴謹
的思想，純分享，熱心而且執著於實踐人本精神的當老師的網友看看便是，
基本上我還是相信人本的本張在現在中國社會仍有意義，因為目前最急迫的
仍然是學生權的問題，而且從歷史看來，『從來沒有任何一個社會改革是思
想上完全正確才能成功』，例如胡適的白話運動從思想看來實在錯得離譜，
可是偏偏實踐上卻大功告成。
是故，仍然對獻身教育改革的老師們或準老師們致敬！
只會思想的 Schubert
====================================================================
從我上述三個論證看來，強調『給同性戀自我認同』或者如 viol 式的因
為聖經斷言什麼不正常就覺得『不人道』而反對者，基本上都是犯了『唯有自
我認同才能成功進行社會行動』的思想錯誤。這種思想錯誤，來自於太簡單的
個人心理層次分析，而忽略了個人心理更高層次與社會文化層次。如果單單針
對簡單的『如何避免心理挫折？』這樣的議題來說，減少罪惡感、加強認同當
然是一個最有效的心理學方法；可是如果擴大成社會影響與個人社會責任的建
立呢？
所以你可以了解為什麼我要堅持『聖經無誤論』，因為依我看中國文化的
特性與台灣的社會實相，一但沒有『堅持絕對標準』的精神，後果一定是重新
回到中國文化最大的毛病 ─ 相對主義與道德虛無主義。
因此，堅持聖經無誤論所以不敢承認同性戀正常、實則願意接納同性戀與
對抗岐視同性戀的基督徒信仰實踐，他們的『社會意義』是什麼呢？就是在堅
持『絕對標準』的精神之建立，沒有這種精神，基督教會不會毀掉，我到不敢
斷言；但是沒有這種堅持的精神，我到敢斷言中國文化一定會毀掉。
那麼，你還會認為這樣的討論沒有社會意義嗎？.......:)
psycho
p.s. 我本來的確是想要用『個人修行與社會實踐不可相互化約』來躲過你的
問題的....:p 不過你既然捉到了，而且這個問題又這麼有意義，那我就只好
多花時間，論證在基督教信仰下，『個人修行與社會正義之矛盾可以得到圓滿
的解答』！這也是我之所以能在理性上接受基督教的重要因素。當然我知道要
真正論證這一篇post的所有論證是否夠理性則又是一番工夫，不過嘛，當成一
個個人經驗來看好了.....:)
p.s. 現在的問題越來越高水準，再問下去，我看我得豎白旗了！！主啊！請
賜給我們智慧，因為世上的人是如此的需要智慧來解決心靈的渴求，求你能滿
足他們，讓他們知道上帝創造的美好，而能感受你預備的救贖。
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聖經中的「平安」，原意是指一種「健全狀態」，是一種終極、全面性的健全狀態。
聖經中的「恩惠」，是指上帝對不配的人所施的恩典。
上帝的恩典臨到不配的人，以致那人進入一種終極而全面性的健全狀態─這就是「福音」
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★☆這才是我最喜歡的簽名檔，呵呵呵！☆★
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※ Origin: ★ 信望愛 BBS 站 ★ (fhl.ee.nctu.edu.tw 140.113.11.234)
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