發信人: SHU@fhlbbs (T1000), 看板: problem
標  題: 請問一下
發信站: 信望愛團契電子佈告欄 (Thu Jun 22 11:22:37 1995)
轉信站: fhlbbs

"若耶穌不是神,那他的死如何能洗淨我們的罪?"
這段話的聖經根據在哪些章節呢?
我的觀點是若父上帝要成就這一切,就算耶穌不是神,耶穌仍有如此的權柄!
換一句話說
若父上帝要如此做,事情就如此成了,不須耶穌一定本質就是神這個大前提!
因著亞當一人,罪進入了世界中
因著末後的亞當~基督,我們可從罪中得救!
若基督一定必須是神才可救我們的罪,
那我可不可以說亞當一定是壞神,才可將罪帶入這個世界中??
當然啦,這只是我隨便說說的:)
耶穌"洗淨"我們的罪,我指的是從此神不再將我們這些罪人當"罪人"看
我們被當做是神的兒女了,我們和神和好了
但本質上我們仍是罪人,仍會犯錯
根據我的粗淺看法
這不需要"耶穌必須是神"這個大前提!!!
更重要的是
父上帝將許多權柄都交給了基督!!
成就這一切的是父上帝
耶穌只是順服和實踐父上帝的旨意:)
歡迎指正和批評:)

作者: tjm (Jer-Min Tsai) 看板: problem
標題: 關於耶穌是神的身份替死

※ 引述《sfm (小柱子)》之銘言：

    嗯！我是來補充這一點的。舉個例來說，我開車撞死timothypig，跑去跟他
家人說，我撞死了timothypig，很抱歉，我現在賠你一隻豬公，就算抵銷你兒子
的一條命好了。呵呵！你說這樣行的通嗎？

    羅馬書第五章，可以有許多種解釋，你可以當成是「現象描述」或者是一種現象
歸納，也可以當成是「贖罪機制」的細節描述。當然，我們知道亞當犯罪之後，我們
有了犯罪的趨勢，然後我們也真的犯罪，終於帶來我們都必須永死，不過羅馬書第五
章只是很簡單的說明了「因著亞當的過犯，我們都死了」。如果您也不一定贊同原孽
論（不管人有沒有實際犯過罪，只因是亞當的後裔，就永死定了），那我想也沒有理由
把對基督的說法當成是「救贖機制」的細節討論。

    亞他那修駁斥亞流的說法，很重要的就是：因為耶穌是神，所以他的替死可以
滿足上帝公義的要求（撞死豬公，以自己的生命抵罪）。如果單單要求沒有罪行，
恐怕我們還是可以找到一些無罪的人（或者說，沒有真正犯過罪的人）。

    我知道這種神學爭論，彼此都還有弱點，不應該太早說只有誰的是對。提供另一
種看法讓大家參考。持兩種看法，我都不認為是異端，因為聖經沒有說的很清楚到底
是怎樣的一回事。


作者: sfm (小柱子) 看板: problem
標題: Re: 關於耶穌是神的身份替死
時間: Tue May  6 23:28:59 1997

我覺得這個例子比較不妥的地方是：主耶穌賠的不是一條豬公，而是他自己的命。
所以是行的通的吧？

或有人以為說：「罪人那麼多，僅主耶穌一人的代贖怎能救的了所有的罪人呢？」
我想這個問題是保羅在羅馬五章所要闡明的一點。
想想看，我們怎麼變成罪人的？還不都是因為亞當，他一個人就足以把我們眾人都構成
罪人了。
罪與死的由來尚且如此，更何況恩典的效力是超過罪的，所以僅僅只要藉著耶穌基督
「一人」的順服，眾人就都得以稱義了！
基於這樣的論點，保羅在林前十五章稱亞當為第一個人，這個人以及他所有的後裔
都是亞當。  而基督則是「第二個人」，這第二個人也包含了從基督所重生的所有信徒。
這兩個人代表兩個源頭、兩種族類、兩種範圍與兩種結果。



作者: tjm (Jer-Min Tsai) 看板: problem
標題: Re: 關於耶穌是神的身份替死
時間: Wed May  7 11:05:31 1997

    sfm兄啊！呵呵！一方面依照慣例，引言時應該把原作者的ID留下，一方面我想
您大概沒有注意看我的意思，以下我為您解釋。

※ 引述《sfm (小柱子)》之銘言：

    這就是我舉豬公例子的主要原因。如果耶穌只是一個人，他的代贖沒有理由（當
然也有可能不需要理由）公平的替代我們眾人實際所犯的罪。這就是亞他那修的看法
，所以他用此駁斥亞流的思想。


    這是一種說法，這種說法的缺點是把這裡的經文解釋成救贖的細節。並不能有力
的反駁將這裡解釋成「現象歸納」的說法，而且後者可能更合乎理性，所以我暫時選
擇後者，其實也不是我選擇，至少亞他那修和一堆神學家都跟我做一樣的選擇，喔！
不！應該是我與他們做一樣的選擇。

    歸納救恩歷史，我們可以發現亞當和基督都是因為一人的順服與不順服，影響了
整個族群。而亞當一次犯罪，就造成了後來的人有犯罪的趨勢而不斷的犯罪，都被定
罪。基督一個人透過一次的順服，把多次犯罪所累積的罪債一次還清。所以我們說上
帝透過基督所彰顯的恩典勝過亞當的犯罪。

    至於細節呢？亞當犯罪之後不是每個人就直接犯罪了，而是透過犯罪趨勢的影響
以及罪惡環境的影響，讓每個人實際犯罪而被定罪，終於每個人都因為自己的罪而要
面對滅亡。基督因為同時是人也是神，所以他替死所付出的代價超過一個人犯罪所應
承擔的永死。也就是因此上帝不是透過神蹟式的幫助一個人不犯罪來替死，而必須透
過自己道成肉身來替死，這個「必須」應該不只是作秀性質的。

    當然，其實我覺得我們的看法並不一定要爭個你死我活，因為都有些是屬於臆測
成分。呵呵！只要我們不太早以為自己或自己的體系等同於不改變的真理，我們就能
被修正而達成合一。或者可以包容其他的意見而也能達成合一。呵呵！其實我還知道
這段經文有更多種解釋，我個人是認為不需要把太多種可能硬要削減成單一的言論啦
。畢竟這裡是上帝的萬花園嘛！



作者: sfm (小柱子) 看板: problem
標題: Re: 關於耶穌是神的身份替死
時間: Wed May  7 23:33:35 1997


亞流派的人否認基督是神，對吧？這可不是我的看法喔！不論怎麼說，基督耶穌具有
神人二性，這是顛蹼不破的真理前提。我們所討論的問題只是「基督的神性與人性
，以及他所完成的職事是否有所分別」，而不是試圖要把基督的人性「分離」出來。



我的疑問是：「為什麼必須是『神死了』才足以償還我們的罪債？」，「為什麼單單
是一個無罪的人死了就不足以償債？（效力僅僅等於賠了一條豬公？）
那麼逾越節的時候，到底要幾隻羔羊才能抵一個人的命？一隻羊抵全家人的命可不可以？
在這樣的問題上，我們很自然地要把「罪」與「罰」給予量化，然後來評定這樣公不公平
。其實這樣的算法還是有待商榷的。因為只有神知道這裡所付出的贖價到底夠不夠。
但是，感謝主，基督復活了，我們就知道說這樣的償債已經夠了，神已經滿意了。

其實要這樣說也是可以啦，基督是神他為我們死了，償了我們的罪債。
然而基督是神他怎麼會死呢？原來他成為肉體，成了一個人，使他得以在肉體裡死。
這是基督作為人子所成就的職事。

（亞他那修也曾這樣論證過：「如果基督不是神，祂怎麼能夠使我們也成為神呢？」
我挺喜歡這個說法的）



    呵呵！好說好說，覺得您越來越可談了。

    我知道，我也沒有說您的看法和亞流一樣，我是說當初亞他拿修反駁亞流的思想時
，用的正是我的立論。想想，如果一個義人就可以拯救所有的人，那上帝何必自己來呢
？而當亞流主義也舉出一堆聖經來說耶穌只是個人時，亞他拿修最有力的反擊就是「只
有造物者能夠救被造物」。即使兩邊都有一堆聖經根據，只有這個重要論據是決定性的
。

    當然，我不是說其他的聖經根據都是沒有意義的，而是這個論點說明了為什麼上帝
非來不可，也就說明了為什麼上帝非死不可。


    嗯！雖然我說我的立論有一些推論的成分在，不過我還是嘗試解釋一下好了。
這個問題的關鍵是在希伯來書的思想。請問，獻祭制度到底是影子還是實體？獻祭
制度有沒有辦法解決人的罪？就希伯來書的意見來說，當然是不能解決人的罪，這
些都等耶穌替死以後，他的死才發揮超越時間的替代效用。如果沒有實體耶穌，這
些獻祭制度都是垃圾。

    於是，很自然的，如果我們知道牛犢的血不能替代我們的罪，那為什麼一個義人
的血可以替代這麼多人的罪？所以希伯來書特別強調，來死的是神的兒子，是那位超
越者。


    哈哈！說的好。您論及了為什麼基督必須是神人二性，上帝怎麼死嘛！對不對？

    其實宗教改革以後的思想，基本上是承續西方的基督教思想，東方的基督教思想
比較有「提昇」的觀念（也就是您所謂「成為神」的觀念）。不過我們的教會中缺乏
對這種傳統的認識，所以直接這麼一說，恐怕會死的很慘，這就是我早期蠻反對這種
說法的原因。不過，呵呵！我想我還是不要離題。我不過是想要說明另外一種看法而
已。