作者: cckuo (平齋凡人) 泳區: problem
標題: 獨一神觀與三一神觀之管見
時間: Mon Sep 23 19:17:13 1996

一、從歷史看
	早從教父時代開始，東西方教會就為了神觀的問題爭論不休。主要的議題包括：
新舊約的神觀差異、耶穌的神性與人性、聖靈的神格、...等。基本上，若以神的
屬性來討論，比較不會有爭論。例如：神的獨一性，這是眾人所公認的，也是聖經
上到處都有記載的。至於三位一體，這個詞在聖經上倒是看不到。其實他只是西方
教父創造的神學名詞，為的是能表示神的另外一種屬性或是現象。比較會產生問題
的通常是對「位格」的定義或闡釋。因為若解釋不當，容易造成一般人的誤解，以
為基督教是多神教，是開猶太教倒車的異端。這也是當時東方教父反對三一神觀的
原因，因為要讓一般大眾作精細的神學思考是不太容易的。更何況一般人總會犯了
望文生義的毛病（例如中文的「位」，很容易讓人當成是量詞，而造成三位神的誤
解；其實三位一體的位是名詞，並且是專有名詞。）。不過這些都只是技術問題
（教導、描述的技術），而非真理是非的問題。真要論到是非，應該從「位格」的
討論著手。這正是西方教父喜歡的工作，因為他們比較受希臘哲學的思考訓練影
響，總是要把真理弄出個體系出來不可。至於東方教父則偏重「神秘主義」，以不
可知、不可測的態度面對。至於怎樣比較對，其實很難論斷。因為實在各有優劣。
只能說是文化養成背景的不同。

二、實際差異
	真耶穌教會的獨一神觀與一般的三一神觀，主要實質的差異，應該是在於對父子
聖靈存在的「時間」觀點有異。三一神觀認為父子聖靈是永恆存在的狀態，也就是
這位神就是三而一、一而三的神，永不改變。至於真耶穌教會認為的獨一神觀，偏
向於認為父子聖靈的區分是「特定時空下、任務性的編組」，也就是作為創造主宰
的父、救贖主的子、以及保惠師的聖靈，都是因為任務需要而產生的角色。至於永
恆中的神是獨一的，當世界之「前」的永恆與世界之「後」的永恆中，神是不需也
不會有此三位格的區分。也就是父子聖靈的區分完全是為了人類與世界需要。
（註：文中的時間、前、後等字眼對於超越時間的神而言，其實是有問題的描述。
只是為了方便人類的思考邏輯，故而使用，特此說明）

三、個人感想
	敝人本身也是真耶穌教會的信徒，但是對此二神觀覺得只是互有優劣的兩套「模
型」。獨一神觀強調神的獨一性；三一神觀強調了父子聖靈的功能區分（這個字眼
不太好，應該說是神的種種屬性對人類的作用）。可以說，只是強調的重點不一樣
而已，但在神看來，可能都是瞎子摸象，沒一個完全說對。因為對於屬靈界的事，
除了「好得無比」這種籠統的定性描述以外，實在難以再更深一步。況且，對絕大
多數的信徒而言，其實也搞不清楚這種神觀教義的差別。這些實在比較是為了滿足
文士們（例如在下）智力上需求的文字遊戲。我想，比較重要的，應該是要描述神
的權能、公義、慈愛、聖潔、...等屬性，讓眾人知道神為人所成就的大事以及應
許。這些不但不會起爭論，也更符合神的心意吧（耶九24）！

四、後記
	若要說神觀對信仰生活上產生的影響或差異，我努力想了一下，好像只有在禱告
的時候。在敝教會中的信徒，禱告的對象就是那自有永有的（I am）神、他是無父
無母、無始無終（借用道家語句、純為文學、請勿以神學挑毛病），若欲強為之
名：則為耶穌。不知道其他在三一神觀教導下的兄姐，您們在禱告祈求時的對象有
否特殊的區分？又如何區分？心態上會如何拿捏？是否會有困擾？這些純粹是在下
的好奇與猜測。或許對您們根本不是問題。只是個人小小的不解，還望賜教。謝
謝！
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 Chih-Chung Kuo, Ph.D
 Project of speech synthesis,  ATC/CCL/ITRI,    http://www.itri.org.tw
 TEL: 886-3-5917259, FAX: 886-3-5820098,  cckuo@e0sun3.ccl.itri.org.tw
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作者: elim (plasmalemma) 站內: problem
標題: Re: 獨一神觀與三一神觀之管見
時間: Tue Sep 24 12:01:05 1996

※ 引述《timothypig (可愛的小寶貝)》之銘言：

在cckou文章中,我看不出他有不尊重教父的言論
若說東西方教父有看法上的不同,一般教會史的書大都持這種看法

但對cckou的神觀
明眼人一看就知道,這說法是ca. 200 AD Sabellius所提出的
一般人稱為Modalism或Modalic Monarchianism
一般教會視其為異端

我也覺的這說法有許多問題

但這是否就是真耶穌教會的官方說法?
由真耶穌教會的十條基本信仰(共同信仰)來看
並沒有處理神觀的問題
僅強調耶穌是神是救贖主
第一條:信耶穌係道成肉身,為拯救罪人代死在十字架上,第三天復活,升天;
祂是人類唯一之救主,天地之主宰,獨一之真神.
我覺得真耶穌教會並沒有一官方的神觀說法,只有某些傳道人和信徒的看法.


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作者: cckuo (平齋凡人) 看板: problem
標題: Re: 獨一神觀與三一神觀之管見
時間: Wed Sep 25 19:39:04 1996

我的意思是，永生神在人類的宇宙（包含時空）之中存在三個父子聖靈三個角色。
在此時空之外則無此區分。因此，在人類的時空之下，這三個角色都同時存在，
而非由誰變成了誰。我想您可能是要提「聖父受苦說」的問題吧。

我想CNN已經提出他的說明。至於標題，我是覺得「管見」所代表的就是我
個人的淺見。但是以後我會注意再加上更清楚的「我的管見」，以避免誤會。
謝謝您的提醒。其實只要是個人署名的著作，我覺得本來就都是個人的觀點，
不會也不該能代表任何一個團體（除非他是以團體名義發表）；所以更不可能代表
整個基督教的聲音。不知您以為然否？

這的確有誤會。我個人也是非常尊重古代的教父的，甚至有些被視為異端者。
不知道是不是因為我說這些神學是一些智力上的文字遊戲，使您有此感受。其實這是
有點自嘲式的說法。對於知識份子，這些文字遊戲其實是責無旁貸的使命。否則哪來
像約翰福音、羅馬書、希伯來書等之類偉大的著作。只是，對於芸芸眾生，以耶穌的
香氣來展現耶穌的生命之道，應該比複雜的神學體系要來得直接且有效。我想，這也
是為何必須「道成肉身」的緣故吧！因此基督徒最好的見證是生命中所表現的基督、
而不是口中所說的基督。抱歉，好像扯太遠了。
對了，能否介紹一本比較有系統的教父歷史（包含其主要著作、思想、事蹟）。
因為我所知道的著作似乎都有點零散，缺乏系統。先謝謝您了。


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作者: timothypig (可愛的小寶貝) 看板: problem
標題: Re: 獨一神觀與三一神觀之管見
時間: Wed Sep 25 21:44:32 1996



先對您的誤會說抱歉, 再來聊 why 我會誤會!

 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
  您認為三一神是否同時存在 ? 或某一時刻某一狀態下, 為了人的需要而存在 ?

                          ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

                                            ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
(2) 不會有區分, 那您指的是哪種區分 ?



(3) 您代表您發言嗎 ? 我急了點, 因為下面有句話讓我誤以為是您教會的主張?

:        ^^^^^^^^^

  文字的表達也許我深深的誤會您也說不一定, 請原諒並指正.


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作者: tjm (Jer-Min Tsai) 看板: problem
標題: Re: 獨一神觀與三一神觀之管見
時間: Fri Sep 27 12:10:06 1996

※ 引述《cckuo (平齋凡人)》之銘言：

    嗯！這一部份我回去想了一下，覺得有點問題。不是說cckuo這方面的分析
是有問題，而是說「三一神論」的論點不是可以「兩案併陳」的。我先說明一下
我的懷疑起源。

    我知道真耶穌教會是中國土生土長的教會，而在當時中國的聖經研究資料和
能力都有限（不好意思，比起現代的研經書籍，即使是名著「恢復本」也無法說
自己是完全沒有錯誤的），那由這個體系出來的「三一神論」是不是也會有一些
不是來自聖經而是來自「想當然耳」的人為觀念呢？因此我特別略略花了點時間
查考這問題，這問題很容易辨別，只要由聖經中找出「世界前」或「世界後」的
永恆中有沒有出現兩種以上的位格就可以了。

    我翻了一下以前的資料，初步找出六個證據來說明一般認定的三一論還是比較
可信的。我的作法是先由簡單的「耶穌」來查起：

1. 如同耶和華，是首先的也是末後的
    根據舊約以賽亞書四十四章6節、四十八章12-16節和新約啟示錄一章17節和啟示
    錄二十二章13節，耶穌和耶和華一樣，是首先的也是末後的。

2. 被當成永恆的神和造物者
      詩篇 102:24-27 希伯來書 1:8,10-12

3. 和耶和華一樣是萬物的創造者
     以賽亞書 40:28 約翰福音 1:3 歌羅西書 1:16 希伯來書 1:2

4. 在萬有之先，是萬有的維持者
     尼希米記 9:6 歌羅西書 1:17 希伯來書 1:3

5. 耶穌是永恆的
     以賽亞書 9:6 Mic 5:2 約翰福音 1:1 歌羅西書 1:17
     希伯來書 1:8-10 啟示錄 1:8

6.約翰福音第一章第一、二節的原文解釋：

  ●「太初有道」：在時間開始之時，道便已經存在了。「有」字原文是「
                未完成時態」，表示「道」不受時間約束。
  ●「道與神同在」：「道是在神面前」或「道是在神那裡」。
  ●「道就是神」：道與神同等，在本質上與神相同。
  ◎這裡談到「道的先存性」，並且道與神同在（彼此有關係，卻又不互
    相混淆），然而道在本質上與神相同。


    以下我略略引出上面證據的部份經文根據（因為我要去吃飯，沒力氣作苦
工了，呵呵！），還請大家參考看看。世界的造物者應該是比世界先存在的，
因此在這方面似乎一般的「三一論」比較站得住腳。不過我這是初步的分析，
應該還有可以討論的空間，還請大家不吝指教。

───────────────  1   ───────────────────
賽    44:  6 耶和華─以色列的君，以色列的救贖主─萬軍之耶和華如此說：我是
             首先的，我是末後的；除我以外再沒有真神。
啟     1: 17 我一看見，就仆倒在他腳前，像死了一樣。他用右手按著我，說：不
             要懼怕！我是首先的，我是末後的，
賽    48: 12 雅各─我所選召的以色列啊，當聽我言：我是耶和華，我是首先的，
             也是末後的。
賽    48: 13 我手立了地的根基；我右手鋪張諸天；我一招呼便都立住。
賽    48: 14 你們都當聚集而聽，他們（或譯：偶像）內中誰說過這些事﹖耶和華
             所愛的人必向巴比倫行他所喜悅的事；他的膀臂也要加在迦勒底人身
             上。
賽    48: 15 惟有我曾說過，我又選召他，領他來，他的道路就必亨通。
賽    48: 16 你們要就近我來聽這話：我從起頭並未曾在隱密處說話；自從有這事
             ，我就在那裡。現在，主耶和華差遣我和他的靈來（或譯：耶和華和
             他的靈差遣我來）。
啟    22: 13 我是阿拉法，我是俄梅戛；我是首先的，我是末後的；我是初，我是
             終。
───────────────  2   ───────────────────
詩   102: 24 我說：我的神啊，不要使我中年去世。你的年數世世無窮！
詩   102: 25 你起初立了地的根基；天也是你手所造的。
詩   102: 26 天地都要滅沒，你卻要長存；天地都要如外衣漸漸舊了。你要將天地
             如裡衣更換，天地就改變了。
詩   102: 27 惟有你永不改變；你的年數沒有窮盡。
來     1:  8 論到子卻說：神阿，你的寶座是永永遠遠的；你的國權是正直的。
來     1: 10 又說：主阿，你起初立了地的根基；天也是你手所造的。
來     1: 11 天地都要滅沒，你卻要長存。天地都要像衣服漸漸舊了；
來     1: 12 你要將天地捲起來，像一件外衣，天地就都改變了。惟有你永不改變
             ；你的年數沒有窮盡。
─────────────── 4   ───────────────────
尼     9:  6 你，惟獨你是耶和華！你造了天和天上的天，並天上的萬象，地和地
             上的萬物，海和海中所有的；這一切都是你所保存的。天軍也都敬拜
             你。
西     1: 17 他在萬有之先；萬有也靠他而立。
來     1:  3 他是神榮耀所發的光輝，是神本體的真像，常用他權能的命令托住萬
             有。他洗淨了人的罪，就坐在高天至大者的右邊。


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作者: cckuo (平齋凡人) 看板: problem
標題: Re: 獨一神觀與三一神觀之管見
時間: Mon Sep 30 20:00:12 1996

※ 引述《elim (plasmalemma)》之銘言：
我不敢掠人之美，這並非在下的神觀，請見下面說明。

我想elim兄有些誤解。Modalic Monarchianism（試譯：型態式神格唯一論）中
對於父子聖靈，只看成是同一位神的不同的身份或稱號而已。但我在原來的文
章中，所要表達的是在同一時空下，父子聖靈三者是可以同時出現的角色，三者
還是有所區分的。

elim兄的說法，可以說對，也可以說不對。若以真耶穌教會的十條基本信仰來說，固然
表面上看不到神觀，但事實上其背後還是「獨一神觀」，因為認為所當敬拜的神是「
獨一真神」，而祂的名就叫耶穌。至於真神耶穌「曾經」有過三種角色的存在，即所謂
父子聖靈；至於三種角色「如何」同時存在，則歸於神的奧秘與大能，為人所不解。

真耶穌教會的神觀主要是一位林奉來長老的提倡（故我在前面說，不敢掠人之美），
但已形成教會中相當程度的共識，以至於包括教會內的出版品以及宗教教育（即
主日學）課本皆以此為本。只是大部份的人其實還是搞不太懂當中的細節。在我個人
的體會，林長老的觀點比較接近特土良（Tertullian）的神觀，也就是基本上與三位
一體近似（事實上，特土良是拉丁文三位一體trinitas最早引用的人），只是他否定
子是在永恆生出，認為子只不過是在創造之前而出，同時也是為了創造而生。

或許elim兄的體會與在下不同（難免嘛！你看同一本聖經還是有那麼多解釋；同一位
釋迦衍生的佛教派別更多），但在下有相當程度的把握，認為對真耶穌教會現行的教義
的體會不會差太多。但我也相信一點：等elim兄變成elim長老時，真耶穌教會的神觀
將會回歸三位一體，只不過可能用另外一個名詞（因為這樣推動的阻力最小。例如
仍然使用『獨一神觀』的名詞，但以三位一體解釋之）。敬請期待......。


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作者: cckuo (平齋凡人) 泳區: problem
標題: Re: 獨一神觀與三一神觀之管見
時間: Mon Sep 30 20:49:08 1996

> 
> 
>  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
不是我認為，是我要表達的是：三一神觀認為三位永恆共存；而真耶穌教會獨一神
觀認為
三位共存的時間，是從創世之前，到世界結束之後的「一段時間」（這與特土良教
父的
觀點類似）。

> 
>                           ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 
>                                             ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
就是父子聖靈三位的區分。
 
> 
> :        ^^^^^^^^^
我只能代表我個人發言（並未獲得任何團體授權），但我想表達的是「我所瞭解與
體會
的『真耶穌教會的神觀』」。基本上，這是呼應先前某位站有所提：希望瞭解真耶
穌教
會。我相信幾乎每一位站友都是本乎他個人的瞭解，在BBS站上發言，並不能代表
任何
團體。我就是本著這樣的前提來發言，而發言的內容是有關真耶穌教會的神觀。因
此，
若要嚴格標明，那我必須在每個申論中都說：「我所認為的真耶穌教會的觀點是
...」。
這樣顯然會使得文章變得冗長而複雜，在不是按字數計算稿費的情形下，在下能省
則省8-)
，只好「假設」大家可自行揣摩而得...

其實文字的嚴密是很難的，例如timothypig兄在前面的問題：
若要嚴格來看，也是有語病的，只是我可以瞭解其原意，就不在此作文章了。
我的意思不是怪timothypig兄，只是覺得人與人的文字溝通實在不容易，而BBS比
起其他
資訊媒體的最大好處，就在其雙向、及時的溝通方式，而且也比平常說話冷靜、有
次序
，大家都可以一個一個的作先知講道，且是規規矩矩的按著次序行。因此，有互動
絕對是
好的，可以澄清許多不必要的誤會。

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作者: timothypig (可愛的小寶貝) 看板: problem
標題: Re: 獨一神觀與三一神觀之管見
時間: Tue Oct  1 00:14:45 1996


對不起喔! 有一個東東我還是搞不太懂, 麻煩 cckuo 兄解釋一下.


 Tertullian第一個使用 "三一神"  這個名詞的沒錯, 但是如果我沒記錯,

 最後把" 三一神 " 論完成整個神學系統的是 奧古斯丁吧! 不知兄對奧古斯丁

 了解如何 ? 我願嘗試從奧氏 神學思想來和兄進行對話, 您可以就Tertullian或

 您喜歡的神學入手, 不知cckuo 兄願不願意 ?

 當然, 我沒有奧古斯丁如此聰明, 他的論文我也不一定讀得懂, 但我覺得整個天主教

 和新教在 " 神論 " 方面, 完全是奧氏的思想, 所以他一定有他的理由在他那個時代

 打倒了其它神學的聲音, 而因此在歷史上存留下來.

 Tertullian 我是只懂一些些他的東東呀!


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作者: tjm (Jer-Min Tsai) 看板: problem
標題: Re: 獨一神觀與三一神觀之管見
時間: Tue Oct  1 11:10:16 1996

※ 引述《cckuo (平齋凡人)》之銘言：

    好說好說，我們有教父們所沒有的利器，不好好用一用不是有點可惜了？
我也沒有下什麼苦功夫，不過是把以前的資料整合一下而已，也許下次我應該
好好彎下腰來查一查，呵呵！


    嗯！其實我一邊寫前一篇文章時，一邊也覺得自己是不是寫得有點過火，所以
特地在最後把語氣稍稍緩和了些，這些東西本來就適合好好再次查考一下，尼西亞
信經就特別強調「生」這字，因此兄所說的不是沒有道理。不過我所要表達的倒不
是「子是不是父所生」，這方面還有一堆爭論，還有什麼「永恆的生」、「不斷的
生」一類的看法，我比較是要思考「基督是不是在時間軸上有始有終」。

    因此我嘗試引出來的經文就是要說明基督不是相對於萬物是「首先」和「末後」
的，而是和上帝一樣在時間軸上無始無終。至於在時間軸之前和之後，到底是怎麼
生的，那我就願意承認這是奧秘了。至於時間軸後似乎也看不出基督和天父又「合
一」了。

    另外這方面也是我想弄清楚的，到底貴教會所持的「三一論」是真的
只停留在「子一定是父所生的」這事情上面，還是牽涉到「子在時間軸上
是有開始有結束的」？我知道在這方面的討論終究會遇到一些問題，教父
們的立場也常常是有問題的，如果遇到我們無法確定的地方，我們當然可以
互相包容容許不同的意見，如果可以釐清的地方，也許我們就來趁機釐清一
下也好。

    正好我的研經沒有涵蓋到歌羅西書，也許我回家可以查一查資料，不過
由我上一次所引的經文，除非我們先認定基督一定是「時間軸上有始有終」的
一位，否則我們大概很難讀出基督和耶和華的永恆屬性有什麼差異，這是我的
基本看法。

    另外，我要對我上一篇過度的臆測（談到中國基督徒的解經能力問題）
向兄道歉。因為我沒有深入研究這方面的背景，隨便亂說總不是辦法，這方面
如果我們能夠釐清，把真正的差異或者可以兩案併陳的東西整理一下，也是好
的。問題既深又難，也許讓我們慢慢來查考，不要給彼此太大的壓力才好。