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作者: Jacob (小龍龍) 看板: problem
標題: 上帝能造一個自己抬不起來的石頭嗎?
時間: Thu May 29 17:34:33 1997
as the title!!!!!
這是我在書上看到的問題,
不知各位有何解答!
--
從來沒有人見過神 ,我們若彼此相愛 神就住在我們裡面
愛祂的心在我們裡面得以完全了
學習主愛的小龍龍
--
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標題: Re: 上帝能造一個自己抬不起來的石頭嗎?
時間: Thu May 29 18:44:32 1997
※ 引述《Jacob (小龍龍)》之銘言：
: as the title!!!!!
這個老老老問題...你是要問人還是問 神？
這只有 神才能回答,
問人的話,答案是無解.
因為題目本身有問題,
你拿一個有問題的數學題給電腦算,
電腦怎算得出答案？
同樣的,你拿這個問題,卻希望用人可理解的
邏輯求出一個正確答案...,這不也是無解？
--
憂愁強如喜笑，因面帶愁容，終必使心喜樂。
傳道書七-3（和合本）
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標題: Re: 上帝能造一個自己抬不起來的石頭嗎?
時間: Fri May 30 09:53:34 1997
※ 引述《Jacob (小龍龍)》之銘言：
: as the title!!!!!
有三個角度可以談這個問題
第一
從邏輯的角度
這是一個悖論
第二
從信仰言說語式的角度
這個問題本身就犯了語境錯置的謬誤
亦即
把聖經中「全能」概念放在現代語境中來處理
而現代信仰語境又多受希臘哲學影響
第三
這個問題不要求答案
很明顯這是一個刁難題
換言之
發問者沒有對話的善良意願
如此
回答這個問題也就只會陷入爭辯
沒有積極的意義
--
靜候佳音...
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標題: Re: 上帝能造一個自己抬不起來的石頭嗎?
時間: Sun Jun 1 13:59:45 1997
※ 引述《Jacob (小龍龍)》之銘言：
: as the title!!!!!
關於這個問題，我想分三段來說明：
一、希望您能夠看得出這個問題中描述到兩種上帝的能力，一種是
上帝造石頭的能力，另一種是上帝舉石頭的能力。
我的看法是這樣，如果上帝能夠造出一個祂自己舉不起來的石
頭，這代表上帝造石頭的能力比舉石頭的能力還要大，並不能因此
認為上帝就不是全能的。
同樣地，如果上帝無法造出一個祂自己舉不起來的石頭，那代
表上帝舉石頭的能力大於造石頭的能力，同樣地，並不能因此就認
定上帝不是全能的。
因此我得到一個結論，無論上帝能否造出一個祂自己舉不起來
的石頭，祂都是全能的。
上面這段推理過程您能接受嗎？如果您覺得這個推理過程有問
題的話，請您將問題點出來，這樣可能大家可以有更好的討論。
二、「上帝是全能的」這句話是什麼意思呢？我個人覺得有些朋友
似乎是認定這話的意思是「沒有哪一件事情是上帝作不到的」，但
是就聖經中的看法似乎不是這樣，因為聖經中的上帝有許多事情作
不到，像神不能犯罪，因為祂是聖潔的；神不能說謊，因為祂是信
實的等等。
可能您會問：那聖經中所謂上帝是全能的是什麼意思呢？聖經
提到上帝大有能力、祂的旨意無法攔阻等的文字，我個人以為所謂
上帝是全能的大約可歸納為ヾ上帝的能力是無限大的；ゝ沒有其他
的能力比上帝的能力更大。
用我所說的定義代到前面的推論裡面應該就沒有問題了吧！？
這樣我們可以再想想，如果您覺得前面的推理過程有問題的話，您
所認為的全能是什麼意義呢？
三、我想可能會有人認為這個問題有其內在的矛盾，就像我們問「
上帝能不能創造出一個圓的矩形」一樣，不過我以為「上帝能否造
一個圓的矩形」之類的問題真的有其內在定義上的矛盾，這個問題
的答案大約可以簡單地說是「上帝無法創造出這種互相矛盾的東西
」，但是「上帝能否造一個祂自己舉不起來的石頭」這個問題基本
上並沒有定義上的矛盾，也許我們可以說它的每個部份都 well
define，而它的答案應該也不是簡單地說「上帝造不出一個祂自己
舉不起來的石頭」，而是「無論上帝能不能造得出一個祂自己舉不
起來的石頭，祂都還是全能的。」
這個問題我大約描述到這裡，如果您覺得以上三點有什麼樣觀
點上的問題的話，請大家提出來吧！
--
門徒問耶穌說：拉比，這人生來是瞎眼的，是誰犯了罪﹖是這人呢﹖是他父母呢﹖
耶穌回答說：也不是這人犯了罪，也不是他父母犯了罪，是要在他身上顯出神的作為來。
--
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標題: Re: 上帝能造一個自己抬不起來的石頭嗎?
時間: Tue Jun 3 14:12:05 1997
※ 引述《jone (天使之翼)》之銘言：
老實說，我實在不太了解您所說的邏輯上的遷強在哪裡，您所說的
〔那有人會說，你覺得別人的不好，怎麼不說說自己的呢....〕，我實
在不明白您這句話是指什麼？如果您可以將我邏輯上牽強的地方寫清楚
的話，應該更可以幫助我們對此問題的觀念更清楚才是．
不過從您與其他人的反應來看，我的解釋就算沒有邏輯上的問題，
也顯然講後不夠清楚與簡單，因此只有您提到這樣講牽強，而沒有人覺
得這樣解釋解決他的問題．所以我想這個答案可能還不夠造就人，應該
繼續尋找更好的答案才是．
--
門徒問耶穌說：拉比，這人生來是瞎眼的，是誰犯了罪﹖是這人呢﹖是他父母呢﹖
耶穌回答說：也不是這人犯了罪，也不是他父母犯了罪，是要在他身上顯出神的作為來。
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標題: Re: 上帝能造一個自己抬不起來的石頭嗎?
時間: Wed Jun 4 19:56:46 1997
大家好：
看到大家對於上帝是否是『萬能』的主題而討論,覺得非常有意思,其實這是
一個非常古老的問題,也是非常值得思考的問題;這個問題其實已經牽涉到知識論
的問題,在我們當中相信有很多人陷入邏輯實證論的錯誤而不自知,我這篇文章是
參考過去在宗教版討論過的文章加以整理,重新再表達一次。
首先我們必須先看一些重要觀念,然後我們再回到主題。
1.思想怎麼產生？
『上帝不是萬能的』或『上帝不是萬能的』,這一句話就是代表一個思想;但
我們會注意到,當一個人說這一句話時,一定會有人繼續問：『萬能如何定義？』
從此以後,討論就會陷入雞同鴨講。這是大家沒注意到『思想如何產生？』 的基
礎問題,對於此問題的網友,提到知識論的關連,可見已經抓到問題的核心了;確實
當一個人思考到：思想如何產生時;緊接著就會遇到類似的問題：知識如何產生？
因為思想與知識好像分不開,所以我們要看一下思想的基礎是甚麼？
當一個人進行思考時,他必須有他的一套標準,這套標準：我稱為價值體系,
人的價值體系,都是從日常生活當中,不斷去歸納心得,逐漸形成的。
2.歸納邏輯與演繹邏輯
當我們進行思考時,我們常用到的工具莫過於歸納邏輯與演繹邏輯了; 甚麼是
歸納邏輯呢？譬如：我們從小就開始觀察人,我們發覺人有許多屬性,所以我們就根
據這些標準來認識人是甚麼;於是『思想』在判斷中產生,『知識』也因此被建立,
人到底是甚麼？人的定義是甚麼？我相信這是心理學最重要也是最爭議性的問題了
,所以我們可以發現歸納邏輯有他的『限制性』存在,當一個人進行歸納時, 他永遠
無法掌握知識對象的所有屬性,換句話要用文字完全表達『人性是甚麼』 是不可能
,唯有先假設人性是如何,然後去觀察,看是不是符合假設,只能用趨近的方法進行之
。
演繹邏輯是甚麼？ 它是形式邏輯,相信大家都學過『若 p 則 q』這種數學邏
輯。但要注意的是：演繹邏輯一定有一個前提假設在,才能根據這個前提再推演,因
此這種形式邏輯無法產生任何『思想的前提』,思想的前提,一定經過歸納邏輯而獲
得,這種獲得一定有主觀的因素,因此進行演繹邏輯無法產生思想的前提。
3.知識論
我們看看在博藍尼的知識論中有幾個比喻：先看看鉛筆的比喻;
,在這比喻中,告訴我們兩種意識,一個是集中意識,二是支援意識;往往我們在寫字時
,我們的意識是集中在人與鉛筆上,但其實是人控制手臂,手臂再控制筆的,但是我
們天生無法注意到這種支援意識的存在, 但是我們可以體驗這種支援意識的重要性,
沒有這種支援意識,我們無法進行寫字的活動,這是獲取知識的一個主要資源,我們從
寫字的過程當中所獲得那種無以言明的知識,算不算是一種很重要的知識呢？所以我
們會發覺知識有時候是無以言明的,這就是所謂默會知識,這種知識無法形式化,我無
法歸納字要如何寫才會漂亮,這種默會知識無法直接傳遞與言明,當然了;即使你形式
條列出怎樣寫的技術,相信換成別人來寫,他還是需要重新參與寫字的練習中,才能練
出一手好字,這就是參與這種活動中的知識,甚且我們可以看到這種默會知識,將是一
切知識的根源,因為沒有這種參與,一切形式化的知識將成為不可能;在講一個例子
當你遇到一個熟悉的人,你是如何記住他的面貌呢？因為你可以將臉細度分割,所以
你才會認識他嗎？實際上,對他這種面貌的知識,是無法言明的,無法講一些細部的內
容,一條一條說出來,只要換一個人背熟,保證可以讓沒看過的人認出來,這是默會知識
,只要一個人見過,你不用講甚麼？自然會認得。可見我們個人有擁有的知識,一定遠
大過可以形式化的知識。
這可以應對到科學知識了,當我們從事科學活動時,是由一種假設出發,而這種假設其實已
經蘊含答案了,這種蘊含的內容是無以言明的,卻是主宰科學活動的進行,這是形式化
知識的重要根源,這種無以言明的動力,就是所謂的支援意識,我們人類常利用支援意
識來認識我們的環境,但是因為我們太看重可以形式的知識才算做知識,以致我們忽略
到支援意識的重要性,這種只看形式化的知識的專一,就是那些邏輯實證論者想在科學
知識建立『絕對客觀』的知識。
4.邏輯實證論的錯誤
邏輯實證論者,就是高舉演繹邏輯,想對科學知識完全形式化, 意圖建立客觀知
識,換句話說,他們認為:科學的思想（或知識）,可以完全不依靠歸納邏輯的過程,
我們必須知道歸納邏輯,正如前面所談的：對於認知的對象,一定有無法表明的知識
,這就是所謂『歸納邏輯的限制』。
這種論者,完全忽略或不考慮人性真實的一面,正如不考慮人在參與活動中所獲取
的那種無法言明的知識,不知這種知識是引發形式化知識的主要動力,人類想要形式化
才能滿足,卻不能因為高舉可以言明的知識而忽略其根源所在;這種省略的結果就是意
義價值喪失,原因很簡單：因為省略了人參與當中的意義價值之感受。
這種論調視無法言明的知識都是非知識都是妄想,不正常;這種論調到底傷害多少
心靈,所以這是非常嚴重的一件事情。
5.回到主題
為何我要提這麼多呢？因為當我們討論上帝的屬性時,很多人只重視『演繹』,甚至
想藉此機會證明上帝非萬能,既然非萬能,上帝就是不存在囉！
這種論證就是犯了邏輯實證論的錯誤,這種錯誤就是犯了把知識形式化的毛病,不合
演繹過程,呈現矛盾所以就否決,這是不瞭解人性所遭致,這人性乃是歸納邏輯的限制性
。在討論的其中,有人提到：先定義萬能,才能討論。其實這種觀念好像很合理,但是要
小心,如果你定義上帝的萬能了,使用演繹邏輯又能產生甚麼新的思想呢？只是浪費時間
罷了,那不能討論嗎？
還是可以的,個人認為只要記住邏輯實證論的陷阱即可,則討論有一個基本的上限
應該可以討論出非常好的共識才對。
所以根據上面的論述,如果你認為上帝是無所不能的,在演繹邏輯中顯出矛盾,並
不能說上帝不存在,而是上帝的無所不能非你所定義的那種;我比較看重的是：為何你會
認為上帝是你認為的無所不能,這個『無所不能』是從哪裡來呢？是從哪一個信仰體系
獲致呢？
我的提問,最主要目的是點出：當我們進行這樣思考時,我們是不是有基本的概念
,這個概念就是：我們思考的基礎是一組價值體系。
所以當你認為上帝是這樣無所不能的上帝時,基督徒會告訴你：聖經的上帝不是這
樣,因為違背上帝其他的屬性,譬如他造方就是方,造圓就是圓。
6.結論：認識自己
┌───┐ ┌───┐
│ 聖經 ├──┐ ┌───┤價值觀│
└───┘ │ │ └───┘
│ │ │ │
│ │ │ │
┌─────┐ │ │ ┌──────┐
│上帝的屬性│ │ │ │ 知識的建構 │
└─────┘ │ │ └──────┘
體驗│文字 │ │ 默會│形式
知識│知識 │ │ 知識│知識
┌──────┐ │ │ ┌──────┐
│ 歸納邏輯 <┼─┘ └──┼> 歸納邏輯 │
│ 演繹邏輯 ├──────────┤ 演繹邏輯 │
└──────┘ 人的思考方式 └──────┘
上面這兩張圖是一個比較：
右表：
當人類建構他對周遭事物的知識時,有兩種知識並存,這是人的心理實相; 一方
面我們不斷吸收文化累積成為言明知識的裝備, 一方面我們透過實踐與經歷轉化成
屬於我們深層的默會知識。這種默會知識無法用名言知識完全轉移, 必須經過人自
己去參與其中才能獲致。
左表：
我們可以發現上帝的屬性在聖經當中有所謂的『文字啟示』,這是人類藉著語言
能力與文化背景的瞭解,可以經由聖經的閱讀獲知這種文字上的知識, 應該也可以稱
為明示知識,可以表達的知識;信仰者可以經由與位格神與之互動而形成的知識,這種
知識就是基督徒常說的體驗知識,這種知識無法言明, 譬如上帝如何在他生活當中讓
他經歷到難以想像的『萬能』。
對我們個人的知識中,我們無法脫離價值體系而建構任何知識,這是知識論非常
重要的觀念,也是歸納邏輯的限制,更甚者;對默會知識的認識,使我們認清楚價值信
念的東西不能忽視,否則意義與價值將喪失。錯誤的知識論,將會陷入邏輯實證論的
陷阱,因此對於『上帝是否萬能』這個話題其實牽涉非常多的東西,並且相當相當重
要。
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上帝對 kkang 說：你實在太老了，要改名叫 老康了......
歡迎參觀 華人信望愛站 140.113.11.234
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※ Origin: 信望愛(fhl.ee.nctu.edu.tw) ◆ From: 140.96.28.24
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