發信人: DM@fhlbbs (大懋), 看板: problem
標  題: Re: 使用理性的時機
發信站: 信望愛團契電子佈告欄 (Wed Feb 14 05:17:37 1996)
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==> 在 walker (走路人) 的文章中提到:

阿~~是DM (弟)啦!!
我覺的這個問題就嚴肅的多囉
當我們遇到所謂異端或一些道德判斷的時候，到底誰可以替　神或　聖經發言？
我想這個世代大概有兩類基督徒
一種是不敢隨便定人罪的，另一種是很勇敢不怕定別人罪的
......這樣不是很好嗎

沒人講話，好像　神的啟示不清不楚沒人知道
我想基督教很大一部份是架構在理性思維上的，所以應該可以理性去辨證信仰
至於變不變得出來那又是另一回事

如果所有基督徒都統一口徑，勇敢的討伐異端和道德的糢糊地帶
好像也有點可怕，不定人罪的基督徒也留下一些灰色地帶
我們本是罪人，又如何能看神看的一清二楚呢？

至於我自己，我希望我是那種不定人罪的基督徒，但總是亂七八糟的定別人罪
我會認為用理性去判斷其他教派是應該的，但是對不對，那又是另一回事
還好我沒什麼影響力，若是有影響力的弟兄姊妹，我想他們的責任也就很大了

而有時用理性有時不用理性，那就看看到底要多理性了。
合理的邏輯也要先有正確的前提
至於第一個前提，自然需要相信了
那這樣算不算理性ㄚ
再來苦於自己的抽象演繹的能力薄弱
就算有了第一因，其的還是不甚了了
只好在去相信其他的東西了
所以有時用有時不用，大概也沒辦法了
所以，我決的基督教可以罵異端的
自然別人眼中的基督教或許才是異端
對我而言宗教真是信仰，所以我會用我的標準相信我所認為的  


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發信人: gilbert@fhlbbs (阿冠), 看板: problem
標  題: Re: 使用理性的時機
發信站: 信望愛團契電子佈告欄 (Wed Feb 14 07:24:37 1996)
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我談談我的想法好了。
理性之可貴，讓你我可以在這個 BBS 上討論問題。
理性之使用，是我們生活中不可或缺的自然活動。
你的問題看起來不太像一個廣泛的倫理問題，比較像一個在面對宗教比較時，
所遇到的小區域邏輯的困擾。事實上你我處理的手法到目前為止，都不算是很
嚴謹或是一般化。呵呵，你是不是工學院的呀？我試著回答你下面的問題看看。

==> 在 walker (走路人) 的文章中提到:

1a.
其實在做宗教比較時，我們常常會發現各宗教通常能自成一家之言，所以用「內部
一致性」來判斷其他宗教，甚至假託基督教之異端，都是沒有效的。今天我們發現
任何宗教若是不認基督，他就逃脫不了他所當的罪，他就沒有辦法就聖經所說，恢
復神人之間的和好關係。所以若我們不相信聖經，那就白搭。

1b.
好，我們試著來處理「我們的神是超乎人的邏輯」的部份。
「我們的神是超乎人的邏輯」這命題應該是成立的。
不然我們的主從死裡復活，豈不變成天大的謊話。任何認識主的人，都知道神的能
力與尊榮都大大超過我們所想的。

看看 1a & 1b，我想，假如你將 1a 當作是 1b 的前提，並質疑我們處理信仰的理
智難題時，我想提醒你， 1b 沒有 1a 還是成立的。而且 1a 本身就是件錯誤的宗
教比較方法。這樣你會因為我們處理基督教信仰中那超乎我們所想的部份，而產生
疑惑嗎？身為基督徒，我承認在我的信仰中，的確有無法用理智解釋的現象。不過
我從不懷疑使用理智的時機，因為我很清楚理智有所限制，這就是我請你看看 psycho
文章的原因。唯有你清楚其限制，你才能放心的使用他。


2a.
呵呵，假如我們不用邏輯與人辯道，那我們就跟前陣子宗教版上青海無上師的徒孫
一樣，喃喃自語，只是讓人覺得愚昧，卻不能讓別人清楚我們所信的。不然保羅在
雅典、羅馬、以及各地猶太人會堂依據什麼來辨明自己所信的呢？豈不是用理智、
靠著聖靈的大能將自己所信的講解清楚嗎？

2b.
處理一些神學難題，我們必須承認我們的心思不足以識透神的一切。關於神的事，
願意讓我們知道的，都已經載明在聖經中。超出聖經，我們就只能做「推估」，而
不能宣稱是真理。不同神學，也有其限制。講婦女神學的，若看不到聖經還有其他
豐富的部份；講加爾文神學的，若不清楚加爾文神學的限制，那，難免會心生疑惑
，甚至搞不清楚我們處理這些難題的基本態度。「神超乎人」是人在全能的神面前
所發現的事實，也就是我們處理一切信仰難題的基本認識。我們不需要因為一題不
會解的微積分而懷疑 MVT 吧。只有存著謙卑的心，認清楚自己的有限，才能進步。

我們再來看看 2a & 2b，你會發現你的結論真的是個草率使用理性的結果。
任何理智的成分，都不能獨立在我們的信仰之外。誰說「只有碰到問題才說」呢？
即使此刻我嘗試與你分享我的想法，我都相信你是有大腦的人，我也相信存在言語
和螢幕之間，你可能會誤解(misinterpreting)我的意思。但是若我根本不相信你
有大腦，那我何必浪費我的時間呢？換另一個說法，假如今天你的理智性問題，我
跟你講一堆神秘主義的解釋，你又會滿足嗎？
「為何乾脆一開始就不用理性......」，答案呼之欲出了吧。 :)


我發現，我們一直在幫你的牧師擦屁股。
唉，錯誤的教導對於一顆尋道的心，是何等的戕害呀！你在哪聚會呀？我好奇極了。
其實你會提出「不會讓人永遠滅亡的神」這樣問題，我想你是個理智很強的人。
假如你的 3. 只是質疑你教會教導的方法，那你可以跳過去。因為我也沒看過你們的
造就小冊子。
我會另外貼一篇文章，討論這問題。給我點時間。  :)


「唯有你知道理性在認識神的事上，所扮演的不可或缺、以及其有所限制的角色，
你才清楚如何使用理性。」我不太會將這樣的命題制約化，並告訴你「現在該用」
，或「現在不該用」。自己得花點時間用用「理性」吧。  ^_^

ps:我看你的特質，你現在的教會實在不能滿足你。我建議你換個教會。你參考一
   下。希望我沒有太武斷。願神保守你我的心思意念。

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發信人: tjm@fhlbbs (Jer-Min Tsai), 看板: problem
標  題: Re: 使用理性的時機
發信站: 信望愛團契電子佈告欄 (Wed Feb 14 10:21:24 1996)
轉信站: fhlbbs

==> 在 walker (走路人) 的文章中提到:

    呵呵呵！我來說說我的意見。

    我總是覺得在網路上我們討論的比較多是「可信度問題」，像阿冠講的，
我們可能會認為一個沒有「內在矛盾」的信仰比較可能是真理。這樣的話就可
以討論啦！

    而基督徒什麼時候不用理性來解釋呢？不是只要說不過就不拿理性來解釋
，而是當我們討論到那些「理性和邏輯無法證實或否證」的東西的時候，才不
拿理性來討論，而拿旁證來討論。

    而通常我們在網路上只要討論「內在矛盾」問題，許多您所謂的異端就已
經招架不住了。而對於佛教等信仰，由於前題不同，他們可能也可以整理出一
套毫無內在矛盾的體系，這種前題問題我們只能尊重而不能詆毀。

    至於您看到的那些人，一面說聖經是好的，是勸人為善的，而我們又可以
由他們的教義推論出聖經根本是騙人的.....這....，呵呵呵！

    當然，我們在真理面前謙卑，但我相信上帝給人理性和感性，就會幫我們留下
一點痕跡來讓我們可以親近他。我相信上帝不是故意要人找不到的，呵呵呵！
在宗教板上我還沒有遇到什麼理性還可以探討，我們就非得為了保護信仰而拒絕
討論下去的例子，呵呵呵！當然我所遇到的問題還少啦。