Arthur
 
 ==> 在 psycho.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (無名小卒) 的文章中提到:
 
  哇...我是想向學長「請教」啊... :I <----- 孺慕的表情...
  況且這裡硝煙彌漫，我不敢亂開口...:P
 
 
  這一段我不太懂，為什麼說民主制度會使人民沒有獨立人格?
  民主的前提之一不就是假定每個人有其獨立判斷的能力嗎? 怎說實施
  民主反使人失去獨立性?
  同時，學長這樣說豈非將社會制度層次與個人層次，在因果關係上作
  連結?
 
 
  在個人層次上產生的問題十分同意。
  但我想問的是社會問題的層次，我們在解決社會問題時，能否相互分離
  來考慮。例如大夥兒辯論火熱的核四興建問題，我們在考慮經濟面時，
  能夠不顧技術、環保、決策、管理等層面，然後在考慮技術面時，又不
  顧經濟等層面... 這樣豈不完全地「顧此失彼」，能說是在解決問題嗎?
  也許「整體論」與「單元論」並不是非此即彼的二元選擇....
 
 
  看來我似乎仍不太理解學長「純粹思辨」與「實踐理性」的區別。
  「欲窮究事物之理」不是一種實踐形式嗎? 而許多科學知識不都同時具有
  由下而上 (從經驗建構理論) 與由上而下 (以理論導證或解釋經驗) 的面
  向麼，這又如何區分呢?
  我想先了解一下，我們所謂的「反智論」與「主智論」到底是指涉了什麼?
  學長能舉些例子說明嗎?
 
 
  社會學板... 這倒是不錯的主意...
 
      Arthur
--
 
  瑪格麗特的男人是個氣象預測員，
  每當寒流來襲時，瑪格麗特的男人就會對她說：
  「瑪格麗特，妳知道嗎，我的心又在下冰雹了。」
 

chiag to psycho


Psycho兄：
    因為你提到一些很基本的問題，我很希望能好好地思考一番之後
再回答，但是時間又不是很充裕，有些問題一時似難釐清，只有暫時
能處理多少算多少。為了避免回答流於瑣碎，此處仍然不採逐項回答
的方式，而僅做綜合性的討論。
    首先必須承認，我絕不敢自以為已經找到一條實踐社會改革目標
的道路，也不敢確定我自己的所做所為終極地會帶來正面的作用。我
也仍然在摸索，所以需要與網友們來討論。
    雖然大致上我也同意思辯與實踐屬於不同的概念層次，但是當我
要自我定位我與諸位網友的討論究竟是屬於哪一個層次的行為時，我
並沒有一個截然二分的看法 (我們也許可以說這是概念與經驗不可相
互化約的問題) 。我多少會把它視為帶有某種「實踐」的意味。在我
看來，即使是一種純粹內在心理的活動，它也可以是一種實踐，重點
在於它是不是存有一種想要對於社會、人群造成實際作用的心理取向
。當Paul Recoeur因為抗德活動而關在監獄裡的時候，他還在努力閱
讀德人Husserl 的著作。我想他這時候並不是在進行一種純粹思辯的
活動，而是在實踐一場深沉的文化改革，雖然此刻的這一步距離文化
改革的實現可能還有遙遠的距離。
    當然，我也意識到，知識份子間關於社會改革的討論與社會改革
的制度化、全民化是兩回事，如果忽略了後者，而以為討論出一條改
革之路來就已經完成了改革任務，那情形可能就像老鼠決定在貓脖子
上掛串鈴一樣，不切實際。
    不過，即使是這樣，我仍然相信，至少在尋找道路的時候，理性
的態度是有利的，是比較能幫助我們瞭解問題的性質、找到問題的解
決方案的。所謂：「多算勝，少算不勝」，或可用作此處部分註解。
反之，如果我們在討論問題的時候，心裡面注入了過多的情緒成份，
或者過份受到傳統的束縛，理智就容易遭到閉塞，所見也易受侷限，
要找到適當的改革途徑恐怕就更難了。所以，我也許該強調，至少在
討論問題的階段，我們必須要理性。而且，我也認為，也正是在這個
階段，提倡理性是最可能產生實效的，因為參與討論者有較高的教育
程度和智慧，又較少牽涉到實際的利害衝突。不在這種時候提倡理性
更待何時?
    我不認為提倡理性在任何情況下都不可能產生積極效果。我以自
己和父母一代的觀念來比較，我相信理性態度是有可能經由教育或社
會化的過程而被強化。只要提倡理性多少能產生一點積極效果，我們
為什麼不做這樣的努力? 即使是細部工程學，它背後不也是基於理性
的態度嗎? 不也是期望靠著一點一滴的努力逐漸達到社會改革的目的
嗎?
    討論到這裡，我想，針對你所提出的質疑，我們可能必須處理兩
個問題。一是：理性是不是社會改革的充分條件? 另一個是：某種理
性呼籲 (如要求自律、謹慎) 是不是會對於社會改革產生負面效果?
    對於第一個問題，我想我們都同意理性絕不是社會改革的充分條
件。它的侷限可以分兩方面來說，我們先談談理性普及化的可能性。
就此而言，最根本的問題在於理性不足以自行，亦即所謂：人能弘道
，非道弘人。這也正是文化決定論者的困境所在。要使得理性化得以
普及，非借助於制度不可。制度如果隳壞，要實現理性化的目的就會
有困難。對於這一層，我幾乎不曾有過任何主張，因為我也還不清楚
如何在制度層面上推動理性態度的普及化。不過，我倒也不那麼悲觀
。因為，既有的教育與社會化內容裡面已經有相當多可以促進理性化
的成分，如果再有許多有心人的呼籲，情況總可以逐漸改善。至於是
不是需要採用像示威、遊行之類的方式，可以看情形而定。
    理性的侷限也在於它並不包含社會改革所需要的一切質素。僅就
國民性而言，理性也只是一個進步社會所依賴的國民性中的一個面向
而已，理性甚至未必與誠信、自律有必然的聯結，至於像愛這種特質
更可能與理性相背離。而且，即使有了這些可欲的國民性，制度的框
架也還待建立，而不是有了理性等特質就自然具備合理的制度結構。
從這裡，我們可以聯結到前述的第二個問題上，檢討某種理性呼籲是
否可能反而造成社會改革負面效果。
    依我勉強的理解，你似乎根據你所謂「自然主義」的原則 (我傾
向於稱之為「社會達爾文主義」) ，而暗示：「部分的合理性不能導
出全體的合理性」。也就是說，當整體結構缺少合理性時，要求某些
部分邁向合理化，有可能不但不會促成全體也朝向合理化發展，反而
可能削弱全體合理化的發展可能性。具體來說，當我們約束了對政府
的批評、反對聲浪之際，整個社會也將更難進步 (即使約束是基於理
性態度) 。我們也許該放手讓人們去批評、去反對，即使局部來看可
能動作過激、理性不足，最後，從全局觀之，卻可能有正面功效。
    如果你所持的是這樣的論點，我恐怕只能部分地接受。讓我這樣
來闡明我在實踐上的基本態度及其背後的理由：一方面，我承認任何
個人都無法完全控制社會發展的方向、速度與程序，而我們被迫要樂
觀期待社會會依照「自然」的原則運轉，並朝向可欲境界邁進; 另方
面，我們必須盡個人人事，以最高度的理性態度尋求最可能有利的途
徑去努力。簡言之，這還是類似一種「盡人事，聽天命」的人生哲學
。之所以還是要盡人事，不外三種理由，一是因為我們並不真的完全
相信我們的社會必然會得到上帝(或自然力)的眷顧、恩寵 (只是我們
別無其他終極可仗恃之物) ; 其次，即使社會能臻於美善的制度，也
仍然有賴於人用心加以維繫，心意不到，制度就會剩下空洞的形式，
而這副空殼也將快速消褪; 此外，盡人事是為我們自己的生命創造意
義的過程，當我們自認為已經為自己的社會盡了最大心力之餘，即使
最後看到社會仍然未能如所願的朝向某個可欲方向前進，也覺得較為
心安，至少個人的生命不再全然虛無。
    由以上的敘述你可以看出，我對於社會是不是可以依循自然競爭
與選擇、淘汰的過程臻於美善的看法。簡單說，對於天擇或自然主義
的論點，我無法抱持純粹的樂觀 (雖然不是完全拒斥) 。
    社會達爾文主義在上世紀末的時候曾經在社會思想界掀起一些浪
潮，但是不久就遭到嚴厲批判，從此銷聲匿跡。我想它的基本問題就
在它拿不出一個足以充分支持其樂觀態度的理由。我們怎麼知道，透
過自然的競爭方式最後必然會留下較好的事物? 「反淘汰」的現象大
家已經談得很多，我們如何能夠避免它?
    我不知道是不是人定勝「天」; 也不知道，如果人類無法逃脫天
命，那麼我們的社會所受天命究竟如何。我最終所能夠依賴的，也還
是人類的理性能力。縱然理性有其極限，它卻仍然是我們最實在的憑
仗。天意也許會眷顧我們，但是我們只有期盼，卻不宜只是等待。
    回到具體的問題來。放任對政府的批評、攻擊，是不是會有助於
社會的進步? 對此，我還是只能說：Yes or No 。我期望，這種局部
看來未必理性的批評可能整體地來看卻能展現出結構上的合理性。在
民主的大格局之下，這種樂觀期望有較多一層的保證。但是，我還是
要強調，「每一位覺醒的人」都還是要盡其心力來促成此種整體的發
展趨勢。如果大家不盡「心」，則即使是得到了，亦將輕易再失去。
    綜上所述，呼籲理性會不會在實踐層次上產生積極作用? 我還是
認為會。它是不是一種以思想、文化解決問題的方式? 可能是，但是
我絕無意說我們只需要做這一段的工作就好，其他的問題，還有待繼
續討論。「討論」問題是實踐的一部分，但是，它可以較多的依賴個
人理性。
    可能另外有一點必須澄清。我雖然強調解析「社會文化結構」，
希望從中看出確切的問題性質，而呼籲大家不宜把注意力過於集中在
特定個人身上，但是我卻總是要求大家努力提昇個人理性。這似乎顯
得有點矛盾。不過，在我看來，社會文化結構的一個根本問題是在國
民性：國民普遍缺少自律、理性....等習性。欲改變此等習性，當然
有賴於制度面的努力，譬如教育與各種制度的社會化作用等。但是我
也深信，透過反省而達到「覺醒」，是每一個人自我改變的重要過程
。作為反省的主體，它絕不同於任何被討論的「特定個人」 (當然也
不是結構) ，而它卻是改變所依賴的最重要環結。
    最後，再簡單提出一點。在我想來，社會的細部工程學和自然主
義的演化論之間恐怕有著更深的扞格。前者依賴局部理性思考的程度
較深，而依賴自然競爭的程度恐怕有限或是全無。但是由於我還不能
很系統地把握你所提出的這兩個概念，此處暫且按下。
 
附言：
    你提到世界大戰是因為理性實踐的結果 (而不是民主所致) ，我
想很2 說對或錯。「理性」這個概念本身就還有許多爭議。不過，一
般人通常談起二戰時會說到希特勒的人格特質與德國一戰後的處境，
基本上都是以情緒因素、人格因素來說明大戰的成因。我倒也並不是
說世界大戰是民主所致。但是我是在警告即使在民主化之下，也有可
能出現這種問題，不能不防。
    關於大陸學者的討論有空再談。在我看來，他們的討論裡有許多
也是關於社會文化結構的 (即使話題是從民運人士或執政者說起) 。
 


viol
 
由於學藝未精 我無法確知以下幾個你們討論中的專有名辭的明確定義
 
還請二位能撥冗解答之:
 
 
  (a) 人文主義
 
  (b) 自然主義
 
  (c) 理性
 
謝謝!
 
chiag re:定義
 

==> 在 viol@phoenix (理性與熱情的戰鬥) 的文章中提到:
 
人文主義和自然主義兩個詞彙這次是Psycho提出來的，最好
由他來回答，至於「理性」一詞在此做一簡覆。
由於理性(rationality) 一詞的界定非常複雜，可能一整篇
論文都談不完，這裡只能簡單地解釋一下 (如果還有興趣，
我或許可以把過去討論過此一概念的幾篇帖子再貼一次) 。
一般而言，理性是個人或集體展現在他們的思想、行為、社
會制度上的一種特質。然而，究竟這是什麼樣的特質，大家
說法不一。我們至少可以舉出以下幾種理性質素的敘述:
 
一、一種在深思熟慮之後、精細計算之後才行動的傾向 (對
    照的是順著衝動情緒及不經審度所做模仿性的行動) ;
二、依循長期規劃而行動的傾向;
三、依抽象的、一般性的規則進行的行動控制;
四、對工具性效率的講究: 在選擇手段的時候，只考慮其獲
    致明訂目標之效能 (對照的則是依著習慣或衝動選擇手
    段或逕行行動) 。
 
綜上所述，理性是指一種在做事情的時候比較審慎、考慮較
充份的態度或傾向，相對的則是依衝動或習慣來行動的態度
或傾向。
在韋伯的討論裡，他著意地區分了所謂「價值理性」與「目
標理性」 (或者稱為實質理性與形式理性) 。價值理性的行
動特性是: 行動者所在意的是價值體現的問題，這種思考型
態不同於依「目的─手段格局」所做的思考。這種行動者在
相當程度上不在意於行動對行動者本身的後果。但是目標理
性卻強調對目標有明確的選擇，同時依據效能的考慮來選擇
手段。目標理性的行動者非常注意行動的後果，而且在行動
之間就時時考慮如何以最有效的方式得到最有利的後果。
韋伯的理性概念還沒有充份地系統化，留下許多疑問，後來
的學者紛紛再做進一步的討論。其中一個討論是關於韋伯自
己態度的問題。韋伯對於工具理性化 (也可以說是目標理性
化) 的發展有極深的憂慮，因為他認為那可能導致非人性化
的結果，但是他同時對工具理性化為西方所帶來的文明成果
表現出高度的重視，而且他還強調，作為政治人，應該秉持
一種「責任倫理」的態度 (強調注意政治行動的後果，而不
強調政治行動必須一本良知或特定信念) ，這種態度毋寧有
較多的目標理性的意味。
總之，一旦在概念上把理性分成多種不同的類別以後，我們
對於該要提倡哪一種理性及不同理性間該如何協調就產生了
疑問。這一點我也還沒有什麼應對之策。
--
雲無心以出岫，鳥倦飛而知還。              慕陶
 
 
psycho覆：


==> 在 chiag@phoenix () 的文章中提到:
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
viol 兄:
 
我在此用『人文主義』和『自然主義』不是用很嚴謹的學術定義,只是用來指兩種
不同的思考方式。
 
人文主義是說,有人的思考方式認為,社會變動和文化轉型的問題都可以化約成人類
思想上的變化。這一點我非常讚同。可是這種思考方式如果在實的層次上變成『所
以我們可以直接在思想上的交流而達到吸叫別人的社會文化經驗』,那我就不贊成
了。前面和慕陶兄的討論有部份在這一點。
 
自然主義是說:社會變動和文化轉型有外在的因素,例如,國家的分裂或統一、地理
上的封閉或開放,這一點我們多數人也贊成、但是有一點就見人見智:『是否每產生
一種社會文化現象(例如,民主的精神),都有必然而且不能避免的外在因素過程』﹖
也就是說最極端的,如果美國實行民主後一直到100 多年後才真正社會學會不動刀
槍,那我們中國實現民主的精神是否也要同樣的慢慢流轉﹖
 
而在我的觀點是,社會文化的變動有些是思想上的,有些是外在的,兩者是互相影響
的,這點我在前幾篇討論基督新教的post有提到一些,希望能表明一點我的看法。
 
不知 viol 兄以為如何﹖請不要吝惜你的高見。
 
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
至於理性, 慕陶兄把理性的『實踐』講得非常清楚,而我想要補充一點思辨
邏輯上的意見。以下我用理性主義代表理性。
 
理性主義有兩種,一種是『全面性的理性主義』另一種是『批判性的理性主義』
 
全面性的理性主義以笛卡兒為祖,邏輯實證論為頂峰。這種思考方式是主張「不接
受任何『不能論證』的事物」。人類能想出不必根據任何立場的理性,所有的事物
都可以懷疑,只有我們的思想上完全無法去懷疑的,我們才接受。
 
批判性的理性主義是主張,我呈認我的思想永遠有局限性,所以我不會強求自己或別
人必需提出超越立場的論證,我們在相互注意對方的立場下進行討論,而且能夠的話
,會對自己的立場加以批判。
 
我個人喜歡把全面性的理性主義當成是他們主張的是『理性思考上的道德倫理』,
而批判性理性主義是『理性思考上的心理現實原則』,那麼,根據我一再強調訴諸
道德的論證勿然導致無法溝通的理由,我們可猜想出全面性的理性主義一定會產
生非常嚴重的思想危機。
 
這一點才是西方社會中最可怕的危機,這以後有空再談。
 
嗯,時間不多只能談談一點點的淺見,如果大家有意見請多多加以補充。
 
                                 偷懶的 psycho