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發信人: psycho@cis_nctu (人性-神性。理性-感性), 信區: religion
標 題: Re: 人是有限的？無限的？
發信站: 交大資科_BBS (Feb 24 01:09:51 1995)
轉信站: cis_nctu
人是「有限」或「無限」這種思考方式好像是我用過好多次的，所以小生
不才再說明一下。
顯然 wenyao兄對「有限或無限」的定義與思考與我差別非常非常大.....:)
當我使用這種思考方式時，我的想法如下：
第一、以佛教的觀念來說，修行的最高境界是成佛，人生歷經輪迴後最高的目
的也是成佛，在佛法的觀念中沒有任何東西比佛更高更真善美，這是佛法中的
一個絕對標準，而且，人人皆可成佛，所以人人皆可以成為最高絕對標準的東
西。所以我說，依佛法的想法，人類是無限的。
第二、依基督教的觀念，世界上最完美無缺的是神，神是絕對標準，『人永遠
不能成為神』，人只能追求『與神同行』的境界，行出神『所喜悅的榮耀』，
換句話說，因為人永遠不能成為神，人就是永遠達不到最高的絕對標準，只能
達到『屬於人類能力範圍內的最高標準 ── 悔改信耶穌』，從這種思考方式
看來，人類的能力有限 ── 至少他永遠不能當神，這種思想和佛法的思想是
完全對立矛盾的。
第三、因為有這種非常重要的本質差異，所以我一向主張，如果你認為人可以
無限，那麼佛法非常適合你；但如果你認為人非常有限，不妨看看基督教義。
至於什麼樣的生活體驗會讓一個人覺得他可以無限，什麼生活體驗會讓一個人
覺得他永遠能力有限，那是一個神秘不可解的問題。如果我能知道，我一定是
神、佛一體的主宰了......:p
所以即使在 wenyao兄提到「心思」和「肉體」分立的情況下，即使是談「心思
」，仍然一樣，基督教一定堅持有限，佛法應該一定主張無限。
佛法的例子在傳統文化的習慣上，我們很容易理解這種人是無限的例子。我在此
只舉一個「人是有限」的例子吧：
（keyboard兄，看到這裡請答『有！』，這一段是針對你的，等到gospel姐姐把
她的『失根的樹』完整post完後，你就會了解為什麼我會因為她那篇小說而從佛
教一轉而偏基督教，也許也能改變你對該小說的感受...:) ）
歌德晚年巨著：『歌德自傳 ── 詩與真實』中，提及他25yr之前的成長歷程共
分四段，他在每一段開頭分別寫了以下的詩句：
第一部：『 受到懲罰，始成為一個人。 』
第二部：『 年輕的盼望，年長得到豐盈滿足。 』
第三部：『 樹能長高，終不能抵天。 』
第四部：『 除神之外，沒有其他能與神為敵。 』
這種不凡吐屬深深的感動了我..........
psycho
發信人: keyboard.bbs@csie.nctu (筠筠), 信區: religion
標 題: Re: 人是有限的？無限的？
發信站: 交大資工鳳凰城資訊站 (Fri Feb 24 04:45:11 1995)
轉信站: cis_nctu!news.cis.nctu!news.cc.nctu!news.csie.nctu!bbsroute!phoenix
Dear PSYCHO兄:
非常非常高興又看到您的言論了,總懷念以前和您,gospel,tjm,kkang,spring
的對話.對我而言,那是段美好的回憶,僅管我們的背景差異不小,對事情的看法也不
同,然而我們都是一群誠實,熱切對待生命的人.
==> 在 psycho.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (人性-神性。理性-感性) 的文章中提到:
: *[30;47;0m
今天的 keyboard 已不像以往那般不知天高地厚,雖然您總說弟在k您,但說真的,
而今弟懺悔的時後多於爭論,為什麼呢?因為弟能力的有限.
或許我對佛法的認知與您有段差距吧?在我學佛的過程中,從來沒有過如您所說:
"人生歷經輪迴後最高的目的也是成佛"這樣的觀念出現,我在想,或許您為人生的價值
定位與身為佛教徒的我很不同吧?說的更清楚些,側重社會實踐意識的您,從來沒把眼前
所見的人事物看成幻有的存在,您或知同樣的水在人,天人,魚蝦,餓鬼眼中是完全不同
的四個東西,然則,您心裡不會相信眼前所見非真實如此,沒有宗教體驗的您我,無論如
何也不會把清淨的水看成膿血,也因此,佛法中的見地,在您心中僅僅成為一種哲學觀點
,然而,對我而言,佛教是個宗教.
今天,如tjm,kkang兄等已能大略明瞭宗教可以是無神論,然則,一般人能難以理解
無神論宗教的佛教如何能不落入哲學的詭思之中.大多數的人總會忽略,在他虔誠信仰
的背後,情意的需求往往是他走向宗教經驗探索的動力,而非看到自己情意的作祟,也就
是說,一般的宗教是順遂人心的需求,而非真正意識到自我情意在左右人的意志,乃至思
維與行動,所以,可以說,在一般人的觀念裡,宗教的作用在於依託,攀緣而確定自我存在
的價值.
說到這裡,psycho兄是否能體會對一味的佛法,您我為何觀感如此不同?您可以說出
一些社會學家,心理學家或哲學家對社會的定義,但在弟眼中,都不過是自我意識的擴張
,當談到社會實踐時,您往往要對佛教有些失望,我絕對承認,現在佛教在眾生事業的表現
上很不如法,但失望的原因絕非和兄一樣,在弟眼中,您的社會實踐,和自我情意的展現並
無不同,可以說,同樣在做慈濟事業,表面上的結果相似,但本質上絕不相同.
這話是說多了,但您是否抓到重心了呢?對基督徒言,不能理解是不會教人感到訝異
的,對於深黯佛典的您,對緣起體會了多少呢?連佛陀的能力我們都要說得依於緣起,人的
能力如何能說無限呢?當我們讚嘆佛的大雄力,是在相對時空開展下說的,在勝義中,此為
戲論.標準不會是絕對的,有標準就註定要是相對,而成為緣起的開展,要強言絕對的理性
,名言上或稱其法性,佛性或空性.契於空性之中,能力無限是何意義?一般人總有一種顛
倒見解,妄想能夠不死,其實要不死的方法只有一個,就是不生,今天您我生於此,便註定
要死,生死瀑流的相續流轉,也不過是我見的結果,這根深蒂固的我見,在您我六根六識觸
對境界時,就因迷惑盲動而順遂往昔造作的強大慣性,引發價值判斷的認識作用,輪迴的
現象在這十二緣起鉤鎖的反覆,就因為不能斷除對自我的迷惑,墮入強大造作的慣性中來
分別認識,展開生命現象,您如何能說:"人生歷經輪迴後最高的目的也是成佛"?眾生不迷
,也就覺了,輪迴是迷惑無知的現象,終究無作者存在.
而今,您能否明白,人力有限無限觀的產生,在佛法看來,完全是自性見的結果!
人生的問題只有:惑,業,苦!
: *[30;47;0m
前頭已然說明,只要信仰是基於情意的需求,佛教只不過是另一種神教罷了.
wenyo兄和您說的,都是戲論!
:
PSYCHO兄:(大聲的說"有!")您的聲音是如此宏量,您的情意是如此昂揚,哥德的感
動是如此地撼動您的心旌----還不抓出您的感動來讓我瞧!還有您的根!
只要您找得出,您的自性見就盤根錯節,我保證您要上天國:)
--
╓─────────╖
║ 眾生無邊誓願度 ║
║ 煩惱無盡誓願斷 ║
║ 法門無量誓願學 ║
║ 佛道無上誓願成 ║
╙─────────╜
發信人: psycho@cis_nctu (人性-神性。理性-感性), 信區: religion
標 題: Re: 人是有限的？無限的？
發信站: 交大資科_BBS (Feb 24 21:57:47 1995)
轉信站: cis_nctu
==>[作者]: keyboard.bbs@csie.nctu(筠筠) 在 religion 討論區中提到:
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彼此共勉！..........:)
這是你的謙卑，面臨自己不能達到佛的最高境界的謙卑。但是如果我說：是否你就因
此不配成佛？不配成菩薩？我想我腦袋多半會挨一棒子......:p 反觀今天如果我說
gospel的信仰令人感動，所以她可以成為神，我看我會被打的更兇更重......這就是
我要提出的分別了....:)
萬物一相，人言為殊。用一種觀點，可以看不出我指出的這種差異；再用另一種觀點
，我指出的差異會成為『為什麼keyboard這種好人不信上帝？為什麼gospel這種好人
不願成佛？』的一個重要解答.....:)
我相信你心中『有』"人生歷經輪迴後最高的目的也是成『ｘｘ』"這樣的觀念....:)
因為這是慈悲，欲行慈悲，人的心腸要修成菩薩心腸，否則你以前有一篇post結尾說
：『若著迷神通，誓不成佛！』的意義何在？
對了，而且在我這些post中，我是把佛教『與基督教相比』，基督教比起佛教而言
『更』認為人類有限，但是，不代表佛法就是完全『執著』的認為人一定能無限 ─
那是外道。使用比較性的論述就是有這種先天的不能周延之處，還望你詳察...:)
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這一點我知道，不過，我是在比較基督教與佛教哩！....:p
我相信基督教與以上我劃線的話不大符合，因為，活在世界上是為了彰顯上帝的榮耀
，這種觀念很難說是為了一個『自我』而存在。反而是，認為神可以賄賂，認為行戒
可以增福報，這些宗教才是如你所說的情況。
這些話說的好！......:)
我想我們還說的更詳細....:)
人的能力可以到什麼地步呢？
最高層次：對一切眾生、六道、大千世界呼風喚雨，要光有光要天地有天地，什麼事
全都在他的意志之下，這是『上帝』的一個屬性，但不是上帝本身；在我討論『有限
無限』這領域的問題時，這種層次是表示人類的能力完全無限的最高境界。這種境界
基督教故是大加批判，身為佛教徒的你當然也得斥為虛妄，這就是你上一段所要說的
，不是嗎？我也知道佛有所不能.....:)
最低層次：人只能成為一個人，人的本質是為了上帝的榮耀而活，人類能到達的最高
境界是由『不知道自己是為了上帝而活』到達『知道自己是為了上帝而活』，在這種
進化的過程，人仍舊是人，人沒有因此更為高貴，只不過這個人把原本失去的（因為
原罪』重新找回來，做了份內的事而己。這應該是基督教的精神，我相信這種精神絕
對不能被佛教徒接受。
佛法的超越層次：一則不是最高層次，二則也不是最低層次。正如你(keyboard)所說
的那種境界。那是一種由『人』的層次『解脫』到另一種『層次』，本質上是對人的
現有能力『超越』 ── 這與基督教精神是為了『找回失去的』是非常不同的，而且
顯然對佛法而言，今生不能超越，來生也許可以。但是上帝的國都會視這種想法相當
危險，很可能這輩子就只有一次可以與上帝和好的機會（因為可能沒有輸迴，上帝沒
有答應這輩子不信上帝的人『一定』可以投胎轉世再試一次）。
所以「有限」與「無限」的意義就是這樣『比較』而來的！用「無限」這名詞形容佛
教不代表我主張佛法具有上述最高層次的意義，但是對比一個如基督教那麼強調有限
的宗教，我才用那種形容詞描述佛法。
能明白！但是，與我所講的沒有衝突...:)
這就是了，你這句話足以說明了兩宗教很大的差異。
我想把這種觀念用來描述基督徒的話，我想他們只有『惑』的觀念；即使有輪迴，
也絕對沒有『業』的觀念；『苦』的觀念更是差了十萬八仟里。
『惑』是緣起的流轉，對比於基督教是因為不認識上帝，不知道與上帝重新建立屬
靈關係，這兩觀念蠻相符的。
『假設有輪迴（基督教別 k 我，我說了假設嘛！..:p）』，人的過去生命不能定
現在的生命的罪，因為只要一信耶穌，所有的罪立刻洗淨，那來的業？罪是欠了上
帝的債，上帝以慈愛找一個永生的方法讓基督徒廉價的解脫從始祖亞當夏娃以來所
背的原罪，債一筆勾消，自然沒有不昧因果這種事了，反而是不落因果哩！...:)
『苦』是業的流轉，但是在基督教而言，苦的神秘意義是『人類永遠無法理解』，
因為完全的、沒有業沒有罪的好人如約伯會受苦難，絕對不能用『惡有惡報，善有
善報』這類觀點來看待，這是我個人以為基督教思想最精彩的地方，也是引發我建
構「欲善為惡」與「欲惡為善」思想的緣起。
在這種種觀念中，用基督教的思想，『人』的本體是什麼？我敢說，『人』實在
渺小的不足稱道，『人』都不算什麼，『我』當然更不是東西。相對的佛法強調
『人』但是要超脫『我』，這仍然令我想到人的有限和無限....:)
你這句話完全正確，但我以上的討論完全不用『基於情意的需求』這種論證方式，
你以為呢？...:)
我一直在思考你這句話.....:) 我是認真的，這種話才能反映你深處的心靈。
然後我就想到，你這段話是否能用在你自己？
keyboard兄，我一直觀照你的思想，我猜我這次對你深處的心靈感受應該不會
不中才是....:)
反過來，你這段話對我自己當如何？
我不知道，我還只是個心靈的追求者，我是一個渴慕真理的人，但是還在尋找。
凡是能讓我從心底深深震憾的，我就樂於傾聽。
跟你分享，實在是我打從心底的喜樂！....:)
psycho
發信人: kkang@cis_nctu (老康), 信區: religion
標 題: Re: 人是有限的？無限的？
發信站: 交大資科_BBS (Feb 24 20:26:53 1995)
轉信站: cis_nctu
==>[作者]: wenyao.bbs@bbs.nchu(why) 在 religion 討論區中提到:
兄認為 心念 是無限呢？還是有限呢？還是不一定呢？我搞不清楚耶。
我想可能是無限這詞的定義吧！
我比較關心的是：有限無限與我們有何關係呢？理論上談人可以無限？那
帶來何意義？正如 psycho 所講的：基督教與佛教的關係（當然我沒資格說他講
的一定對）。
形而上的比較必須到一定階段,而形上只能道出差異,而無法因此求得何結論
記得以前跟兄談標準,我的重點不是要討論有沒有可能有標準,我較關心的是：為
和我們會關心『標準』的問題？標準跟我生活密切嗎？標準在我們的生活當中重
要嗎？我們生活中許多困境,是不是因為標準問題而產生,如果是這樣 討論標準
才有價值,也才不會兄用你的價值體系談標準,我用我的價值體系談標準。
以前 psycho 兄有提醒我們,不同價值體系會產生不同判斷結果;一定會沒交
集,果然如是;後來我重視倫理性的問題,也是這原因。
為何我們要討論這種主題：譬如標準或有限無限。他重要嗎？在生活中會影
想我們不同的判斷嗎？從理形的討論將走入絕境,當然這只是我的主觀看法。
--
從今以後我要叫 老康
因為我的年紀太大了！
發信人: psycho@cis_nctu (人性-神性。理性-感性), 信區: religion
標 題: Re: 人是有限的？無限的？
發信站: 交大資科_BBS (Feb 24 20:57:04 1995)
轉信站: cis_nctu
==>[作者]: lyc.bbs@csie.nctu(lyc) 在 religion 討論區中提到:
> lyc
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
lyc兄：
你對我講這種話你必需假定我有一定的修行才行.........:)
如果我沒有一定的修行，當內在的呼換響起，那麼我大概只會去偷搶拐騙......
這也就是我為何要特別分析注重佛教與基督教在『人是有限或無限』之不同，如果
我立志修行佛法，對自己一定能成道有充盈信心，我的內在呼喚在這樣修行之下自
然很容易起程為善。
但是若我為基督徒，我把自己交給上帝，我的內在呼喚被我視為不潔、不公義，我
寧可相信聖經的教訓而不相信自己內在的呼喚，所以如果內在一呼喚，我就應該關
禁閉，好好向上帝禱告求祂幫助我。
當然了，這兩種態度太難說誰比較合理了，只能說，我目前的生命體驗接近那一個
；我不小心說出我目前接近後者.....:) 我也知道我的內在呼喚是很不可靠的...:)
psycho
發信人: psycho@cis_nctu (人性-神性。理性-感性), 信區: religion
標 題: Re: 人是有限的？無限的？
發信站: 交大資科_BBS (Feb 24 22:27:12 1995)
轉信站: cis_nctu
==>[作者]: kkang@cis_nctu(老康) 在 religion 討論區中提到:
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
我發誓我沒講過這麼完整的思想，也不可能講得這麼好，給kkang鼓鼓掌！！
不知道大家有沒有看過我 post 和宗教板和哲學板的『什麼是理性？』與其後
討論？那就是我和 kkang 的要強調的了：
我們可以建構一套絕對的理性的標準，又因為它完全理性，所以可以當然理性的
倫理規範 ── 只要不符合，就是不理性。結果，這種完美的理性倫理一但真正
在社會上流行，卻會因為各種理由 ── 最嚴重的理由是：人類的有限！ ──
而產生嚴重的後果。所以我才從「理性的心理學』去論證要達成整體人類或個人
最高的理性程度，我們反而需要一定的非理性後盾。
所以呼應 kkang兄的意思：我們可以建構絕對標準的嚴謹判準，但是這種判準一
但實行卻可能對人類是一場浩劫；所以對我們而言最有意義的問題反而是：討論
絕對標準對我們的意義是什麼，而不是要討論絕對標準是什麼。
用這種角度，我們很容易就可以看到宗教板一大堆『完全沒有意義的問題』是什
麼了；如果討論馬利亞是通姦而生耶穌對我們的人生很有意義，到可以討論討論
：如果玩玩『上帝不能製造一塊他舉不起來的石頭』這種邏輯詭論能使我們了解
現代社會面臨的心靈問題，我們當然可以好好思索；可是..........
康德說：『對於這種自說自是的形上學，我無法用更恰當的字眼來表達我的不屑
；也無法形容這種智識上的欺騙，對社會道德的損害有多大。....』從清談到過
份空想的形上學，這不是宗教給人類的真正意義，更不是討論宗教的意義。
願與所有人共勉！
發信人: morse.bbs@aidebbs (Burning Bush), 信區: religion
標 題: 人有限與否? (點名 psycho)
發信站: AIDE 資訊站 (Mon Feb 27 09:25:39 1995)
轉信站: cis_nctu!news.cis.nctu!news.cc.nctu!news.csie.nctu!bbsroute!aidebbs
==> 在 psycho.bbs@bbs.cis.nctu (人性-神性。理性-感性) 的文章中提到:
:
: psycho
:
psycho 兄, 您好大的勇氣(膽子), 跑進亂集團的射程範圍,
這一次肯定不能讓您全身而退, ....:)
這段文章, 語句中有矛盾的地方, 也和您以往的 posts 有
不相吻合之處--人的理性判斷是不完全的. 而神既然造人,
祂當然了解人的結構與運作.
所以當一個基督徒說: 把自己交給上帝時. 是一種"全人"的
交托, 其中包括理性 感性 甚至是超越這一切的功能 (如
果人有的話). 而神在這樣一個"奉獻的人"的身上運作時,
也會透過所有"分別為聖"的管道.
"內在的感動"或稱為"內在的引領", 是許多基督徒經歷神的管
道之一; 因此, 如何分辨引發感動的"源頭", 成了基督徒一生
重要的功課之一.
當然, 在分辨 審察 這些感動的源頭時, 透過悟性研讀聖經,
所了解的一些"神作工的原則"是一項重要的指標. 但是如何
把這些原則運用得當, 還是存乎一心, (參考耶穌在受試探時
,魔鬼引聖經的話誘惑祂, 耶穌也用聖經的話回答撒但), 生命
是否"老練"與"純全", 就要在這地方顯出來.
--
發信人: psycho.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (點名 psycho), 信區: religion
標 題: Re: 人有限與否? (點名 psycho)
發信站: 交大資科_BBS (Mon Feb 27 13:31:49 1995)
轉信站: phoenix!bbsroute!news.csie.nctu!news.cc.nctu!news.cis.nctu!cis_nctu
==>[作者]: morse.bbs@aidebbs(Burning Bush) 在 religion 討論區中提到:
> :
> : psycho
> :
什麼是『亂集團』？難道要我置於死地而後生？.......:)
我完全同意你講的，而且你講的和我沒有衝突，信不信？（kkang請看）
有一種『內在的呼喚』是：完全由個人的修行、感悟、潛能去得到真理，
真理『不是外加』的，內在一覺醒、返樸歸真，所有的緣起無明全部斷滅
，最真實的自性就是真理。在這種思考方式下，自由意志（用基督教術語）
是最高的指標。
我前一篇post的『內在的呼喚』之定義全都是指這種，這種顯然是佛法的
特點。
morse兄你所說的『內在呼喚』是這樣的：首先一定要有上帝的做為，對不
對？這種『上帝的作為』一定是外加的，是一個超越的存在者，他定義、
決定了真理，再把真理的啟示這種種子種在人心，人類少能有『正確』的
內在的呼喚，如果沒有上帝的做為，人類內在的呼喚極可能是惡靈，而我個
人更強烈的認為，即即沒有惡靈，人類內在的呼喚多會因為人類的有限而產
生不符真理的偏失，甚至罪惡。所以這種『內在的呼喚』實際上是外加的，
是上帝 ── 不是人自己修行出來的，這點舉佛教非常不同。所以基督教發
展史上各教派一直有『神命定』和『自由意志』兩者的多寡之爭，最誇張的
輕視自由意志的教派自然是十七、十八世紀流行在東歐、俄羅斯的『長老制
』，這是『卡拉馬助夫兄弟們』這部巨著的背景。至於最強調自由意志的教
派，我一時可想不出了.....以上的舉例有錯，可要指正一下喔！....:)
內在的呼喚，如果沒有上帝的做為，人類內在的呼喚極可能是惡靈，而我個
人更強烈的認為，即即沒有惡靈，人類內在的呼喚多會因為人類的有限而產
生不符真理的偏失，甚至罪惡。所以這種『內在的呼喚』實際上是外加的，
是上帝 ── 不是人自己修行出來的，這點舉佛教非常不同。所以基督教發
展史上各教派一直有『神命定』和『自由意志』兩者的多寡之爭，最誇張的
輕視自由意志的教派自然是十七、十八世紀流行在東歐、俄羅斯的『長老制
』，這是『卡拉馬助夫兄弟們』這部巨著的背景。至於最強調自由意志的教
派，我一時可想不出了.....以上的舉例有錯，可要指正一下喔！....:)
所以，同樣是內在的呼喚，是『由內而內而空』式的佛法思想呢？或是『由外
而內而得救』的基督教思想呢？這種區分就是我要指出來的了。
因此我認為，至少在基督教思想下，如果沒有上帝的保守與作為，人的內在呼
喚一定會因為人的有限而不善、有罪，這與佛法是強烈的對比，所以我才特別
指出來。當然了，keyboard是個聰明的人，他顯然知道我這樣的論述隱隱又是
對佛法的一點不滿足 ── 這我到是承認的.......:)
不知這樣的回答如何？期待再與你分享！
psycho
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