作者: psb (拂水飄綿送行色) 看板: BibleStudy
標題: 獨生子?長子?
時間: Wed Dec 23 23:52:06 1998

作者: tjm (Jer-Min Tsai) 看板: problem
標題: 關於耶穌之「被生」
時間: Wed Oct  2 10:11:37 1996

    我昨天回去查了一下，關於耶穌之「被生」，新約中我可以看到的經文有
三處，一次我把資料查了放在下面，兩次跟希伯來書有關，但是這必須費比較
多的唇舌來說明（主要是因為希伯來書作者的引聖經方法），所以我暫時就先
擱下，反正交大研經小組正在用力研討希伯來書之中，必要的話隨時都可以花
時間把現成的資料整理出來。

    我想恐怕自己有某些經文是沒有查考出來的，但是我昨天已經利用了電腦
，把所有新約的「生」字弄出來，看看到底有沒有提到耶穌的「被生」。嗯！
後來我發現說耶穌是「長子」、「兒子」的有一大堆，倒是沒有太多明確說到
「被生」的，亦即沒有提到耶穌怎麼變成兒子的。我心裡是暗自懷疑，會不會
「兒子」只不過是用來表達某一種特定的關係，而不是非表示「出生」不可。

    以下我就把引起最多爭議的歌羅西書一章15節的資料引出來（我看了解經
書才知道這節原來有這麼多爭論），為了公平起見，我盡量採取「希臘文字典」
的資料，而沒有直接採用解經書的資料：

西     1: 15 愛子是那不能看見之神的像，是首生的，在一切被造的以先。

●「是首生的，在一切被造的以先」：直譯是「一切被造的首生的」。比較好的翻譯
                                  是「是首先的，在一切被造之上」。

●「首生的」：此字在七十士譯本出現過一百三十次之多，原指人或動物的「頭胎」
              或「長子」。後來轉指與神的特殊親密關係。例如：出埃及記四章
              22節「以色列是我的兒子，我的長子。」，另外在某些經文中「生」
              的意義到底有沒有作用還有問題，例如：歌羅西書一章18節「首先復
              生的」、啟示錄一章5節「首先復活」都是使用此字，似乎在這種情
              況下此字的意義比較接近「首先的」、「第一的」。而歌羅西書一章
              18節即在一章15節後面三節，可以想像如此接近的距離中，保羅用同
              一個字眼表達相同的「首先的」、「第一的」之意思，應該是蠻合理
              的。

              因此新譯本翻譯成「是首先的，在一切被造的之上」。
                  呂振中譯本翻譯成「是首先者超越一切被創造者」。
                  現代中文譯本翻譯成「是超越萬有的長子」。


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作者: tjm (Jer-Min Tsai) 看板: problem
標題: Re: 關於耶穌之「被生」
時間: Sat Oct  5 10:36:39 1996

※ 引述《ac (虛空的虛空)》之銘言：

    嗯！這樣說不太好，因為約翰福音這一段是特別指「人的重生」或說指
「人得到上帝所賜的新生命」。而跟耶穌的生無關。如果照這樣推論下去，
會不會有人認為只要重生，就與基督一樣具有同樣的身份與生命？

    而這裡的「首生」，我已經特別去查過了原文，也提出了這裡的「首生」
與「生」無關，而應該指「首先」、「第一」的意思，亦即保羅在這裡並非
要解決耶穌的來源問題。


    這倒是沒錯，亞流主義就是在這裡有點犯錯了。


    嗯！如果採用原先的含意，說基督是「首先」、「第一」復活的，在萬物中是
「首先」、「第一」的，其實蠻可以接受的。但我們所領受的「兒子」身份是否與
基督「完全等同」？這我可不敢這樣相信。即使是羅馬書第八章所提的五大保證，
也只提到我們是上帝的「養子」，而非同質的「兒子」。自然在各樣的權益上，當
時的養子擁有一切等同於親生兒子的繼承權，但當保羅這樣說的時候，應該是強調
繼承權，而非是強調「同質」。我想，至終我們的生命品質可以跟耶穌一樣，我們
的道德、慈愛....可能可以跟耶穌一樣，但是「本質」恐怕還是有差異的。

    與其把「長子」、「首生」的解釋成「第一個兒子」，還不如尊重字句的應有
解釋，解釋成「首先」、「第一」的好一些。

    至於思想和屬靈，我想我們應該是聆聽上帝的話，然後整理出思想，依照著去
做才叫屬靈。如果以一套既有的思想套在經文上，不顧經文的內容，恐怕就是「褻
瀆」了。我們是聆聽上帝的話，轉述上帝的話，還是說自己的話，拿上帝的話來當
擋箭牌？這是我自己隨時警惕自己的。


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作者: tjm (Jer-Min Tsai) 看板: problem
標題: Re: 關於耶穌之「被生」
時間: Mon Oct 14 10:46:55 1996

※ 引述《kuo (沒有)》之銘言：
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

    我差點昏倒了，整個希伯來書不就是要駁倒這觀念？整個歌羅西書不就是
要說明基督徒「優先地位」？怎麼會把基督當成是「受造物的一部份」了？

    希伯來書不是說「萬物」是藉著他造的？什麼時候基督是「受造物的一部
份」了？有受造物一樣的形體，並不等同於就是受造物的一部份。或者換句話說
「基督是先於所有受造物的」這樣可能比較合適。


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作者: tjm (Jer-Min Tsai) 看板: problem
標題: Re: 關於耶穌之「被生」
時間: Mon Oct 14 14:37:14 1996

※ 引述《kuo (沒有)》之銘言：
: :   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

    是！是完整的人。喔！精確點說應該是「當耶穌道成肉身時，是完整的人」，
但「不是被造的人」。亦即耶穌具有完整的人性以及之所以為人的一切屬性，但來源
並非「被造」。

    另外，耶穌復活以後是不是還具有這樣的完整人性，我個人不是很確定。


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作者: kuo (沒有) 看板: problem
標題: Re: 關於耶穌之「被生」
時間: Mon Oct 14 20:16:39 1996

※ 引述《tjm (Jer-Min Tsai)》之銘言：
是的，主復活後還是人
主耶穌是人
人是受造的一部分，主成為人，當然也是受造的一部分
但是就著他是神而言，他仍然是自有永有的那一位(啟一)
主耶穌的生命也是非受造的生命，因此是永遠的生命
我的意思是：永遠無限的神，成為有限的人，為要拯救有罪的人，他穿上肉體
但這並無損於他的神性，而是在他的神性之外，有了完整的人性與人的身份，因
此非受造的神有了受造之人的身份

原本我還以為兄認為主不是完整的人。
我想我們討論的重點是：主「不是被造的人」，這一點我不懂
聽來有點像是「熱呼呼的冰棒」之類的句子，當然我知道現在還有「斷食食品」
這種東西，不過我想聽聽兄的解釋。
可以給我一些經節嗎？


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作者: tjm (Jer-Min Tsai) 看板: problem
標題: Re: 關於耶穌之「被生」
時間: Tue Oct 15 11:48:28 1996

※ 引述《kuo (沒有)》之銘言：

    嗯！兄確定的東西，正好是我不願意很肯定的東西，到底得榮耀之後的基督
是不是可以簡單的用「人」一字來概括。正如道成肉身的基督是不是可以用「人」
一字概括一樣，都是可以好好研究的。


    不！一個一般的人當然是「受造的一部份」，但未必一個「完完全全的人」
就非得是受造物不可。今天稱「人」為受造物，是因為他的確是被上帝所創造的
。而並非「人」這個字就等同於受造物。而今天基督道成肉身，只表明他認同
受造物的形象，並非表示他就是當然的受造物。因為基督不是上帝「創造」的。

    舉個例：所有學生都應該穿制服，但穿制服的不一定都是學生。同理，所有
被上帝所造的都是「被造物」，但有被造物樣子的不一定就是被上帝創造而來的
。


    這一點我知道，我想兄要強調的是基督的人性，但是要使用言詞時可能要小心
會被認為是「亞流主義」，亦即強調基督的人性而否定基督的神性。所有被造物都
不永恆，都不是神。基督當然認同了被造的人的一切，但基督不是被造物。


    喔！要經節的話就多了，我記得宗教板的精華區中有一篇「基督只是明師之一
嗎」，其中羅列了近五十點經文根據，說明基督的神性。其中多次表達了基督是
「造物者」而非被造物。是上帝藉著他造世界，而非他是被造的之一。


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作者: kuo (沒有) 看板: problem
標題: Re: 關於耶穌之「被生」
時間: Tue Oct 15 12:03:01 1996

※ 引述《tjm (Jer-Min Tsai)》之銘言：
我又不懂您的想法了，就著你先前說的，祂是「完整的人」
用您的比喻，就是「完整的學生」
但現在您又說祂是個「穿制服的非學生」，這不是前後矛盾嗎？
再問一次，您還認為祂是「完整的人」嗎？
謝謝兄的提醒，我把我的認識說一下好了
一、祂是神而人者
二、祂具有神人二性
三、在祂的人性裡，藉著祂的死，完成了法理的救贖
四、在祂的神性裡，在祂的復活中，正在作出生機的救恩
當然也提醒兄一下，我並沒有、不會、也不可能否定祂的神性
而且祂的人性也無損於祂的神性
我不是要兄說明基督的神性，我也了解，並且接受、相信基督的神性
並且神藉著祂造了萬物也是經上明言的
想要兄說明的是，他如何是一個「非受造的人」
我再次說一下我的認識：
就著祂的神性，祂是造物者，的確是非受造的
但就著祂的人性，祂是完整的人，有人的身份，所以有受造的身份
請不要把神性人性混為一談，謝謝！


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作者: tjm (Jer-Min Tsai) 看板: problem
標題: Re: 關於耶穌之「被生」
時間: Tue Oct 15 12:05:08 1996

※ 引述《kuo (沒有)》之銘言：
: :   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
:                      ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

    整本希伯來書正是要表明基督是更美的答案，基督比天使、摩西、亞倫....
高超，開宗明義就說明基督是永恆的、是造物者，也是萬有背後的維持者。第一章
1-4節就都是講這些東西。


    關於這一點，我要請問兄，基督的人性和神性在他內在是分裂的還是合一的？
基督是一個位格還是有兩個以上的位格？如果基督的位格是統一的，基督是「一位」
，那基督到底是不是上帝所創造的呢？如果不是的話，那自然就「沒有被造的身份與
事實」。具有完全被造物的特質，跟是「被造的」是不同的。

    基督有完全的人性，卻不是「被造的」，所以不能稱為「被造物」，即使他有完
全的人性，我們也要避免用容易引起誤解的「被造物」來當「人」的代名詞。

    有人的身份，不一定有被造的身份，這是兩回事。


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作者: tjm (Jer-Min Tsai) 看板: problem
標題: Re: 關於耶穌之「被生」
時間: Tue Oct 15 12:16:30 1996

※ 引述《kuo (沒有)》之銘言：

    你的問題在於把「完整的人」和「被造物的身份」當成是一致的，不能分離的。
而實質上「造物者」和「被造物」的身份才是不能共存的。一個不是被上帝所造的永
恆神，就不是被造物，即使他是隻蟑螂也不能稱為「被造物」。因為他不是被造的，
他是造物者。

    我們所堅持的是「基督是完整的人」，但並非基督是「被造的」。其間是有差異
的。請問兄怎麼會認定「只要是完整的人就非得是被造的」不可呢？


    一、二是共識，三、四還有爭議，因為我們很難找到足夠的證據去區分死和復活
的功用與差異。這樣的說法當然不是不好，只是我還留有餘地就是。


    好！那我就對題而答。首先，造物者和被造者基本上是互斥的，一個人被稱為
被造者，不是因為他是人所以就得被稱為被造者，而是因為他的確是來自上帝的創
造。

    第二、被造者是非永恆的，有個起點，不是自有永有的。

    所以基於以上兩點，加上聖經中多次提到基督是「永恆的」是「造物者」，也
沒有提到他是被創造的，又提到他是神，萬古以前就有所以我們不能接納他是「被
造者」。如果「被造者」一詞不過是要表明他是完全的人，那我倒是建議換個詞，
正如你我不能說基督有「罪性」一樣，一般人是罪人，可是基督不是，「罪性」、
「被造的身份」跟「完整的人性」是兩回事。

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作者: kuo (沒有) 看板: problem
標題: Re: 關於耶穌之「被生」
時間: Tue Oct 15 12:24:51 1996

※ 引述《tjm (Jer-Min Tsai)》之銘言：
: :                      ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
這我了解，但這是就著基督是神而言。
         祂是神而人者，是神人的調合
是一位
祂是自有永有的，並非被創造的(因為祂是神)
            ^^^^^^^^^^    ^^^^^^^^^^^^^
              這是人性     這是神性     兩者我都同意
至此看來，我想就是語言的差異了吧
在兄的認識裡，將基督的神性與人性合為一談
就著祂的人性，祂是人
就著祂的神性，祂不是被造的
不過兄倒是創造了一個神學新名詞－－「非受造的人」
這就是我們誤會的原因了
您若是說，基督是非受造的神(有點廢話，神當然是非受造的)那我就能接受了
但是我想有一點我們之間不能認同的
就是就著祂的人性「請注意，是人性喔」
我說祂是受造的，因為有人的身份
不過兄卻說....
我們討論的主題似乎愈來愈奇怪了


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作者: kuo (沒有) 看板: problem
標題: Re: 關於耶穌之「被生」
時間: Tue Oct 15 12:35:58 1996

※ 引述《tjm (Jer-Min Tsai)》之銘言：
我開始覺得我再浪費網路資源了
不過還是把雙方的徵結點整理一下好了
你的想法：
 造物者和被造物互斥，所以基督不能有受造的身份
我的想法：
 基督是完整的人，人有受造的身份
 (和尚是男的，所以不會有女的和尚)


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作者: tjm (Jer-Min Tsai) 看板: problem
標題: Re: 關於耶穌之「被生」
時間: Tue Oct 15 12:36:28 1996

※ 引述《kuo (沒有)》之銘言：

    這是關於基督的內在統一問題，也就是我問「基督到底有幾個位格」，
我想我們都會同意基督是內在統一的，人性和神性不是分別統治基督思想的
兩個部份，而是調合為一體的在基督裡面。

    然而，因為我們知道只有一個基督，所以即使他有神人兩性，也不影響他
的身份。具有完全的人性，並不表示要有「罪性」，更不表示他非得是「被造」
的不可。我多次陳明，「被造物」不是人性的一個不可或缺的屬性，而是因為
實質上所有的人都是被上帝所造，或來自被造的亞當，所以我們彼此稱對方為
受造物。也因為我們都有著罪性，所以我們稱對方為有原罪的人。

    但基督既然沒有「罪性」，實質上也是「自有永有」的，那我們又何必
為了「人性」硬把一個統一的基督分裂成一半是被造物呢？「人性」和「被造物」
又不是相依的。


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作者: tjm (Jer-Min Tsai) 看板: problem
標題: Re: 關於耶穌之「被生」
時間: Tue Oct 15 12:41:32 1996

※ 引述《kuo (沒有)》之銘言：

    ㄟ！這樣就對了。我一直要提醒的，就是「受造物」與「人性」的關係
不是像「男人」之「和尚」那樣的相依關係，反倒像「和尚」之於「男人」
那樣的關係。不是因為幾乎所有的男人都當了和尚就說「只要是男人一定是和尚」
，所以我說「男人」和「和尚」基本上是兩回事。「人性」與「被造物」的身份
也是兩回事。

    男人必須削髮為和尚，才是和尚，人也必須是真的來自「創造」才是「受造
物」。男人不當和尚，只是男人。人不是被造的，那就不是受造物。OK?




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作者: tjm (Jer-Min Tsai) 看板: problem
標題: Re: 關於耶穌之「被生」
時間: Tue Oct 15 13:27:15 1996

※ 引述《kuo (沒有)》之銘言：
:           ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

    嗯！這才是正題，呵呵！

    首先，被造物是有起點的，而造物者不一定有起點。至於聖經中的觀念而言，
只有一個造物者，就是「上帝」，而這上帝是沒有起點的（稱之為「是首先的，也
是末後的」，萬古以前就存在）。

    基督不能同時有起點，又沒有起點。聖經說基督是永恆的。

    第二，上帝是造物者，被造物不是上帝。即使被造物也創造了什麼（這樣當然
也可以說是造物者），但這被造物就不是上帝，至少不是聖經中的上帝。

    基督是上帝。

    短時間內我只想到這兩點。因此有名的尼西亞信經都要說明基督不是被造的。
而諾斯底主義的看法就是屬靈、聖潔的上帝不能直接創造邪惡的物質，所以他先製造
了許多次神，而由最低階的次神才來創造萬物。因此assassin說你這樣的說法有
諾斯底主義的危險就在這裡。

    當然，我們這裡的「造物者」和「被造物」談的不是一般的創造者，而是聖經
中的「造物者」。


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作者: tjm (Jer-Min Tsai) 看板: problem
標題: Re: 關於耶穌之「被生」
時間: Tue Oct 15 13:35:57 1996

※ 引述《kuo (沒有)》之銘言：

    來！我引聖經給您看看：

西     1: 15 愛子是那不能看見之神的像，是首生的，在一切被造的以先。
西     1: 16 因為萬有都是靠他造的，無論是天上的，地上的；能看見的，不能看
             見的；或是有位的，主治的，執政的，掌權的；一概都是藉著他造的
             ，又是為他造的。
西     1: 17 他在萬有之先；萬有也靠他而立。
西     1: 18 他也是教會全體之首。他是元始，是從死裡首先復生的，使他可以在
             凡事上居首位。

    有注意到聖經的上下文嗎？而我的資料也表明這裡的意思不是要把基督當成是
萬物之一，而是要提到基督是萬物之前的，而不是基督包含於萬物之中。

    另外，我所說而讓兄有扣帽子嫌疑的文章，我在此向您道歉。我會自己小心
別又落入陷阱。


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作者: kuo (沒有) 看板: problem
標題: Re: 關於耶穌之「被生」
時間: Thu Oct 17 09:07:24 1996

※ 引述《tjm (Jer-Min Tsai)》之銘言：
: :           ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
嗯！沒錯啊！就是這樣
這正是我說的就著基督是神而言，祂乃是自有永有的那一位。
但就著祂是人而言，祂乃是在有限的時間裡
(耶穌成為人，是在時間裡(從某時開始，祂才是人)
；當然祂是人的時候，仍是永遠無限的神)
當祂是人時，就受到許多的限制
(在拿撒勒就不能在各各他，有人想殺他還要逃)
間內我只想到這兩點。因此有名的尼西亞信經都要說明基督不是被造的。
是的，所以我也一直強調基督是神，是那我是
不過我的問題不在「是神」，而在「是人」
我了解兄的意思，因為諾斯底主義和亞流的學說，就是用
「受造之物的首生者」來打基督的，說他是受造之物中最高的
是logos(有無拼錯？)和人的結合，這種學說否認基督是自有永有的
認為基督是有開頭的，所以後來有些(其實就是大部分)聖經學者
堅持在這裡的「首生者」只能有「首」的意思，而不去說「生」
因為說「生」就有亞流學說的嫌疑，雖然這個字(首生者)protokos
在聖經以外很少用(kittle的字典這樣寫)，在舊約中，七十士譯本
用來指「頭生」「長子」，而且這個字是proto和kos也就是first和 born
的結和，實在來說是有「生」的意思
我看了倪柝聲弟兄和李常受弟兄他們的解釋(其實李的說法，我覺得是從倪學來的)
是說基督是神，是造物者(賽九)
這個証明還有兄引的那些經節，在在都顯示基督的神性
但是在時間裡，他成為人，有分於血肉之體(來九)
(當然他是人的時候，還是神，這無損於他的神性)
因為是人，所以有受造之物的身份
我知道在兄的觀念，主耶穌是完整的人，但不是「受造的人」
是將他的神性與人性合為一談，基本上說來這不是「要緊的真理」
(因為聖經上沒有明言說，神人二性可否合為一談)
只是你把基督這個完整的人，放在「受造之物」這個集合外面
也就是「造物者」和「受造之物」是兩個不相交集合
而在我的認識裡「造物者」也可以有「受造之物」的身份
(兩個集合有交集)
正如一個辦學校的校長，即使他從來沒念過書，沒當過學生
但是有一天他也可以進到學校裡去當學生，這時他還是校長
至於起點的問題，我是認為基督成為人(現在是就著基督是人這一面來講)
是在時間裡的，所以你們才會過聖「誕」節，因為從某一個時間開始
基督才是人(當然他一直在永遠裡是神)
所以在他是神，他沒有起點，在他是人，他有起點。
寫到這裡，不禁有感，基督的身位是一個奧秘
我相信沒有任何人可以把基督的身位講得清楚的，因為
他要是可以被我們「懂」的話，他就不是神了
也沒有任何一個形容詞，可以全面性的描述基督，因為他在
各面都是完全的，並且互不衝突
想一想，怎麼可以「又是神又是人」，但是藉著他的話語
才知道他是為了墮落的人，有了這一切的作為
在基督裡享受他的豐富，似乎才是我真正的需要


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作者: kuo (沒有) 看板: problem
標題: Re: 關於耶穌之「被生」
時間: Thu Oct 17 09:20:00 1996

我前二篇好像有些地方拼錯了
prototokos拼成protokos
因為現在手邊沒有字典，只是憑記憶打
偏偏我的記憶又不是很好
在此跟大家說一聲抱歉


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作者: tjm (Jer-Min Tsai) 看板: problem
標題: Re: 關於耶穌之「被生」
時間: Thu Oct 17 11:44:39 1996

    kou兄，我看我們真的差不多可以休兵了，因為基本上是「言詞定義」問題。

    我當然接受基督的神人二性說法，或者說我強調基督不是「被造物」，不過是
要說明「基督不是被造的」。但是如果兄的「被造物身份」等同於「人」，那我只
能說我們的觀念上沒有差異，但是我要勸告兄小心「被造物身份」可能引起的誤解
。畢竟基督不是「被造」的，即使身份是人，也不是「被造」的。

    另外，兄要批判「首生的」一詞的解釋，還請稍稍多注意一下我所提供的資料
，我對我的資料有信心，自信不比倪弟兄等人的解經不精準。不解釋「生」的意
思，不是怕亞流主義，而是有其他的理由。如果兄有意見，到可以直接對我提出的
證據做修正。


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作者: tjm (Jer-Min Tsai) 看板: problem
標題: Re: 關於耶穌之「被生」
時間: Thu Oct 17 12:03:45 1996

※ 引述《kuo (沒有)》之銘言：

    嗯！詳細看了一下兄的東西，我看我還是需要指出兄的邏輯有點問題。
今天我們不是因為「造物者」和「被造物」可不可以有交集這種理由來決定
基督不是被造物，而是「基督本質上就不是被造的」不管是人性或神性的角度
上來看都一樣。不然還請兄反過來告訴我那裡有聖經根據說基督的「人性」是
被造的？或者基督的本質是會改變的？那我就立刻查出「基督的本質是不改變
的」的經文證據分享給兄。


    基督到底什麼時候成為人，是一件有爭議的事，我想我們不要以為有共識。
另外，即使基督成為人有個起點，那基督的「人性」是不是「被造」的呢？基本
上我們不能確定。而由聖經的記載看來，接受這是奧秘，並接受基督不是被造的
是比較有智慧的說法，不能為了合理就一一讓步。因為我們可能太早假設人性的
唯一來源就是「被造」，會不會基督人性的來源是「亙古就有」，或者是在某種
奧秘的情況下做「奧秘的轉換」。

    就手上現有的聖經證據看起來，我們只能歸納出：

1.耶穌是一個統一的單一個體
2.耶穌不是被造的
3.耶穌是完全的神
4.耶穌是完全的人
5.耶穌是永恆的

    其他的我們還是承認不知的好，做太多推論恐怕會很難自圓其說。

    相不相信如果你持定基督的人性有起點，基督的人性是被造的，那和諾斯底主義
的影響會差不多，也會面對許多困難。這樣的說法和上帝找個人來附身是蠻接近的，
因為這個被造物人性，基本上不是上帝，等於是上帝之外的一個低級生物，上帝的神
性附著在這被造的人性上，也因此基督的死就不是「上帝之死」而是「人性之死」。
太強調神性與人性在基督身上的區別，就很難把基督當成是一個統一的個體了。

    其實強調人性是被造，而尊貴的神性是非被造，兩者不能相混合，基本上是二元
論影響下的結果。但是沒有什麼理由說耶穌的人性一定要有起點（看不見證據），
多半是我們的觀念引導我們這樣想罷了。

    如果我們要討論問題，也許可以把焦點集中在「耶穌是不是被造的」，或者「
耶穌的人性是不是被造的」。如果這部份也有共識，那其他就無關緊要。


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作者: kuo (沒有) 看板: problem
標題: Re: 關於耶穌之「被生」
時間: Thu Oct 17 19:37:12 1996

※ 引述《tjm (Jer-Min Tsai)》之銘言：
所以一開始我就先問你，基督是不是「完整」的人
若是完整的，那麼人一切的所是他都有(只是沒有罪，罪不是神原先就給人的)
本質是不改變，這也是一定、確定的
但基督也有「經過過程」的講究(但是本質不變)
(末後的亞當，成了賜生命的靈)
若有「非受造的人」存在，那麼這人一定是在創世之前就有的
因為他是非受造的
可是在創世之前只有神啊
那麼除非在創世之前耶穌就「是神又人」了
但要是這樣的話，他又是如何有血肉之體呢？
總不能說耶穌是個「沒有血肉的人吧！」
因為這樣就不是「完整」的人了
但是若說耶穌是「受造的人」與「非受造的神」就沒有問題了


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作者: tjm (Jer-Min Tsai) 看板: problem
標題: Re: 關於耶穌之「被生」
時間: Thu Oct 17 21:01:53 1996

※ 引述《kuo (沒有)》之銘言：

    嗯！說的好！後來我已經想清楚，也查考過，基督的人性有起點。


    嗯！所以兄把「人性」的來源當成「只有被造」一途。然而聖經中的用語
卻是「取了」、「成了」而非「被造」。我特別稍稍分析了一下「被造物」的定義。
如果兄也同意我這樣的定義，那我們就差不多會達到共識了。

    依我的看法，基督取得人性並非用「受造」的方式，而是用「取得」的方式。
呵呵！或者說「自己創造自己的特質」，這樣也可以，我們再來參考討論看看。