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發信人: lk.bbs@bbs.cis.nctu (陳小小), 信區: religion
標 題: Re: 啟始信教之道
發信站: 交大資科_BBS (Mon Apr 17 00:30:33 1995)
==>[作者]: lpg.bbs@csie.nctu(相愛吧 ! 河水和月光) 在 religion 討論區中提到:
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如果那位真的是 創造宇宙萬物與人類的造物主！
在他面前，我為何不恐懼？？？？
我與他為敵，我為何不心驚膽戰？？？？？？
不要把這個信仰當作是聖誕老公公的信仰，以為基督教只有愛！
這個信仰亦有公義，所以會令一些人受不了。
但是唯有慈愛與公義並存的信仰，我以為這才是真理！
一味的公義、一味的慈愛的信仰，有其偏頗性。
我為何不恐懼？如果他是真理。
我為何不恐懼？如果他是永恆存在的。
我為何不恐懼？如果他是全然聖潔的。
站在他面前，如果我能稍稍不恐懼，我想那不是因為我本體，
而是因為有耶穌基督站在我與他中間，因為他的愛於是能容許我站在他面前。
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發信人: lk..bbs@bbs.cis.nctu (陳小小), 信區: religion
標 題: Re: 為什麼基督一定要死?? 同時還可以赦免人的罪??
發信站: 交大資科_BBS (Mon Apr 17 00:44:41 1995)
==>[作者]: fractal.bbs@vlsi1.iie.ncku(ES&ES2) 在 religion 討論區中提到:
我實在覺得許多人碰到不公平的事才會問上帝或老天！！
其實是對自己不利不平的事才會問老天或上帝。
至於自己如果是既得利益者，有哪些人會問上帝：
『上帝啊！為何你這麼不公平？讓我能生在台灣，而不是生在非洲！
上帝啊！你為何這麼不公平？讓我考上大學，而讓更多的人沒考上大學！！
上帝啊！你為何這麼不公平？讓我得到金馬獎，而讓其他二位候選人沒得獎！！！』
我真的從來沒聽過這些聲音。
只有人碰到自以為不公平的事，才呼天喚地！！
為何沒有人看見自己的偶而不公義？
不排隊買票、考試作弊、巴結老師、爭名奪利、私藏考古題、騙同學自己都沒唸書，
其實昨晚念個通宵、、、、、
一堆小不義，自己也沒感覺。於是當我們長大之後，成為社會的中間份子，
變成今日政治版上學生唾罵的政府官員或是既得利益者！
不就是這樣嗎？
人總是看不見自己的不公義，便是喜歡將一堆不公義的事推到上帝的頭上！
說起來這些不公義的事真是上帝做的嗎？
其實是我做的，亦是你！
--
我覺得上帝的不公義就是沒有在人一不公義時，便擊殺人！
對人的包容使人唾罵他不公義！
這就是上帝的愛...
令祂自己害了自己.........
我不知道若真有上帝，大家是喜歡祂彰顯祂的公義？還是祂用慈愛等我們迴轉？
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發信人: chiag.bbs@csie.nctu (慕陶), 信區: religion
標 題: Re: 上帝的不公義！
發信站: 交大資工鳳凰城資訊站 (Mon Apr 17 11:51:02 1995)
==> 在 lk.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (陳小小) 的文章中提到:
這段話的確是一針見血。我也相信，自我中心的心態使人
容易抱怨上天的不公義，由此可能進一步導出無神論。簡
單說，我們很容易這樣想: 要嘛是上帝不存在，要嘛是上
帝不公義，否則我為什麼會受苦。
從上帝不公義可能進一步導出對上帝的怨恨，也可能導出
無神論。後者的邏輯是: 上帝必須是公義的，不公義的就
不是上帝。
不過，人也可能有另一種疑問。我們呼求上帝，但是總是
聽不見回答。當我們問我們當下該要如何時，卻聽不到任
何聲音，告訴我們該怎麼做。上帝為什麼不肯隨時顯露祂
的聲音呢? 如果我們能聽到祂的聲音，隨時能在我們無助
的時候，在我們需要指引的時候，告訴我們該要怎麼做，
這時候我們還會疑問祂的存在嗎?
當然，有人告訴我們可以研讀聖經，說聖經就是神的話語
，問題是我們讀不懂聖經，這怎麼辦呢? 我們看到不義的
人會被天火所滅，但是，我們還是不知道如何做個義人。
學亞伯拉罕那樣嗎，將自己的兒子作為燔祭? 聖經裡有時
候會教導我們「浪子回頭金不換」，那是告訴我們不妨做
個浪子嗎?
聖經裡說: 該隱殺了亞伯，向東方跑去，並與那裡的女人
生子。那是哪裡來的女人呢? 為什麼我們無法用我們所能
接受的邏輯理解這樣的話?
這些疑問，不完全是上帝是否公義的問題，而是關於行為
構成的問題。我要怎麼樣行為? 我常感覺徬徨，但是為什
麼得不到較明確的引導? 上帝為什麼如此吝於給我們明確
的引導呢? 難道那樣就違背了上帝應許我們的自由? 上帝
究竟要給我們什麼樣的自由呢? 為什麼在給了我們自由之
後，卻又期望我們做出榮耀上帝的事? 如果我們不是這麼
做，將會得到什麼結果? 懲罰嗎? 如果是，這是什麼樣的
自由? 如果不是，這個期望的意義何在?
我有這些疑問，反映的只是我自己心中的惶惑? 只是表示
我仍然被自我中心的傾向所束縛? 還是有什麼超越個人的
意義? 或者是發生信仰的必經過程? 有人能給我一些提示
嗎?
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發信人: tjm.bbs@bbs.cis.nctu (Jer-Min Tsai), 信區: religion
標 題: Re: 上帝的不公義！
發信站: 交大資科_BBS (Mon Apr 17 13:34:05 1995)
==>[作者]: chiag.bbs@csie.nctu(慕陶) 在 religion 討論區中提到:
嗯！我現在在看 魯益師 的 「痛苦的奧秘」，其中的「上帝的全能」
一章解決了這個問題，不過我還沒有力氣整理出來。
所以我把這看成是基督徒知識份子的責任，今天如果不是我們出來解答，
如果不是我告訴您「聖經的家譜記載法」，那大家不就永遠要為這些問題困擾
，以至於永遠看不懂？
如果沒有「自由」，那做出榮耀上帝的事有何意義？如果有自由，
那上帝又怎能一一指導？
又！是不是上帝應該要事事都管，那樣的話人有什麼自由呢？
聖經中的上帝只審判「明知故犯」的。但是聖經認為即使看不懂聖經，
也該知道「貪心」、「起淫念」是不好的，因為上帝已經把標準放在人心中了。
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發信人: lk.bbs@bbs.cis.nctu (陳小小), 信區: religion
標 題: Re: 啟始信教之道
發信站: 交大資科_BBS (Mon Apr 17 14:14:14 1995)
==>[作者]: fractal.bbs@vlsi1.iie.ncku(ES&ES2) 在 religion 討論區中提到:
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我想到 C.S.Lewis 的一句話。
'''他說有人說：『我不怕神，因為祂是良善的。』
這句話是什麼意思？
難道他沒有看過牙醫？ '''
牙醫也是良善的！但是在牙醫面前，不怕祂的人是少有的！
但是是怕牙醫他本身嗎？
不是！是因為自己蛀牙的關係！
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發信人: lk.bbs@bbs.cis.nctu (陳小小), 信區: religion
標 題: 真自由─給慕陶及一些慕道友
發信站: 交大資科_BBS (Mon Apr 17 14:24:54 1995)
轉信站: fhlbbs!bbsroute!news.csie.nctu!news.cis.nctu!cis_nctu
==>[作者]: chiag.bbs@csie.nctu(慕陶) 在 religion 討論區中提到:
大人對小孩子說：
『現在不能吃糖，不過當你們長大了，不在真正需要糖了，
那時，要多少，就能給多少。』
信仰的路有點像這樣！上帝會幫助我們將一些轄制我們的東西拿掉。
到最後其實我們就獲得了真自由，而不被那些東西轄制。
好像我們小時候愛吃糖是不由自主的，明知道吃多了要去看牙醫！
但是還是愛吃！現在長大了，不在被糖控制。
才是真正開始享受糖的時候！
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發信人: lk.bbs@bbs.cis.nctu (陳小小), 信區: religion
標 題: 上帝的沈默
發信站: 交大資科_BBS (Mon Apr 17 14:41:48 1995)
==>[作者]: chiag.bbs@csie.nctu(慕陶) 在 religion 討論區中提到:
有時候我們將一堆問題攤在上帝面前，但是卻沒有回音！
但並非他沒聽到，反而像是他把這些問題放著，他等待你發出真正的問題！
因為一些問題其實不是關鍵性問題，有些問題不是這個時候該問的問題！
例如：有人問耶穌在天上的事，耶穌回答說你們連地上的事都不相信、不清楚，
那我說天上的事你們豈會明白？
C.S.Lewis寫過一本『痛苦的奧秘』，許多人深深受益。
但是後來當他心愛的妻子過世，他對上帝的信心開始搖晃，發了一堆問上帝的問題！
他也呼求上帝，上帝似乎沈默不語！
整個信仰再次受到考驗，後來跟聖經中約伯一樣，他寫下了『卿卿如晤』一書，
記載他整個心路歷程...
他體驗到：
『當你心裡只想到求助時，可能就是神不該給你幫助的時候。
你就像一個即將溺死的人，因為手緊握不放，於是使人無法救你！
或許是因為自己的呼求聲、哭聲太大，以至於使你聽不見你想聽的聲音。』
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發信人: chiag.bbs@bbs.cis.nctu (慕陶), 信區: religion
標 題: Re: 上帝的不公義！
發信站: 交大資科_BBS (Tue Apr 18 10:07:48 1995)
==>[作者]: tjm@cis_nctu(Jer-Min Tsai) 在 religion 討論區中提到:
我願意研讀這本書。
你是不是在別處曾介紹過「聖經的家譜記載法」? 我還未讀到
，能否指出是哪一篇?
我不是想和你辯論，但是你此處的說法還不能完全解我心中之
惑。一則，如果上帝給我們自由，最後是為了使祂的被榮耀是
有意義的，那麼是否意味我們得到自由只是被當作手段? 人的
存在有沒有獨立的意義呢? 再則，對於人有沒有真正的自由，
我也有許多困惑。我們看到精神病患者不由自主地做出一些傷
害自己或他人的行為，這種情形我們該如何給予適當的詮釋?
我們看到，中國人因為愚昧、不團結，以致於遭到內亂與外侮
，但是這(愚昧與不團結)是中國人有意識的選擇結果嗎? 他們
是自由地選擇了愚昧而遭到苦難的命運嗎? 人類的痛苦，尤其
是集體長期的痛苦，能用任何其他「意義」來合理化嗎?
誠然，既然給我們自由，就不宜再期望事事都能得到指導。但
是，我的感覺是，即使是在生死存亡的關頭，人們最後常常也
只能得到絕望的答案。記得許多年前基隆曾經發生過一次礦災
，當時被困在坑內的礦工們都呼天搶地，求神拜佛，但是最後
還是只有一個人活了下來，並且把他所見的情景公諸於世。其
實類似的絕望情景，我們經常會接觸到，然而，這些人是不是
都能得到適時的精神安撫呢?
當然，我也相信，相對於其他事物來說，宗教正是最直接面對
生命意義的探討者。問題是，我們要把這些視為純粹是人的活
動，抑或果然有超越的主宰在帶領我們走向某種終極意義的實
現。
我對像「良心」這種概念也存有疑問。如果良心所提供的是非
或價值可以放諸四海而皆準，我或許不會懷疑它就是上帝置入
我們心中的標準，但是，我所觀察到的情形卻並不支持這樣的
假設。人和人之間有太多不同的是非與價值觀，即使是對於人
的生命，也存有不一致的是非觀念。我不能理解，究竟哪一些
部分是上帝給我們的標準，哪一些部分是人自己加上去的。然
而不免懷疑這些全都是社會文化加給我們的，而不是超越的主
宰。
如果我能像方舟子那樣，充滿自信地大肆批駁基督教信仰，或
批駁任何其他宗教信仰，我內心可能遠比現在要來得舒坦。但
是，對於信仰問題，我除了充滿疑問之外，說不出任何正面或
反面的堅確的話語。這是現階段的我所面臨的莫大困惱。也因
為如此，雖然我並不想與人辯論宗教信仰問題，卻來此與人討
論的原因。
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發信人: tjm.bbs@bbs.nchu (Jer-Min Tsai), 信區: religion
標 題: Re: 上帝的不公義！
發信站: 中興大學天樞資訊網 (Tue Apr 18 13:16:04 1995)
==> 在 [chiag.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw] 文中提到:
喔！我也忘掉哪一篇了，寫太久了。舊約聖經記載家譜的方式不是
每代逐一記下，而是選擇重要的記錄下來。所以創世記前面的家譜每段
落都是十代，而且只記男性。與其說創世記的家譜是要記家譜，還不如說
作者是要借家譜來表達「死亡」這一特定含意。
所以該隱和亞伯到底是亞當和夏娃的第幾個孩子？有幾個姊妹？
我們都無法確定，也無法確定當時人類的分佈狀況，因為無法由聖經
中找到足夠的資料。
可能有人在這裡要問「亂倫」的問題，這另外有時間再找資料來回答。
還好！我寫上面的文字也不是把兄當成是要辯論的對手，而是覺得這問題
不能簡單的回答，與其立刻寫出自己認為的答案，還不如讓您用這篇文章接續
來討論。
以前和tjyang兄討論過，人有多少自由，上帝就要人負多少責任。當然我
們也知道我們沒有完全的自由，但也絕對不可能是完全的沒有自由。上帝會自
己衡量人的自由與審判的標準。
榮耀上帝與自己的價值不是不相容的兩回事情，這可以參考交大資科精華區
的「預定論」一系列精華文章。上帝的榮耀不需要一個選擇順服他的人的存在來
維繫，但是正如一個畫家會好好畫出美麗圖畫一樣，上帝可以選擇創造一個「高
級作品」，讓這高級作品來分享他的榮美。「自由」就是這高級作品的高尚特色
。一方面顯出作品的永恆價值，一方面顯出造物者的榮美。
嗯！我承認這是難題，而且還是一種不應該用「理論」來回答的難題。
C.S 魯益師寫到「玩牌一定要賭錢，沒有押注錢就沒有人會認真玩牌」。沒有
親身經歷苦難，講苦難就有點事不關己，只有富麗堂皇的理論，卻無法解決真
實的痛苦。
讓我們另立題目慢慢討論吧！
嗯！一樣的問題，到底是兄把「差異放大」，還是我忽視差異？
有人認為上帝存在的旁證是人類「統一的道德觀」，人與人之間的道德標準
高低並不相同，但是方向卻是一致。而我們討論上帝給人良心，當然也不能
忽略社會文化給人的影響。兄認為社會文化讓人把標準統一，但是我看我們
還是不用太極端，應該接受上帝與社會都給人帶來些標準。
嗯！與兄對話是一件很不錯的事，要不要我們只先討論單一的問題，
另立標題開始談。
要看痛苦的奧秘，一定要配合另外一本書叫「卿卿如悟」。這本書
是魯益師晚年喪偶後，親自體會到「痛苦」的煎熬，以致內心交戰的產品。
如果我不知道這本書的作者寫過「痛苦的奧秘」，我一點也不會覺得有啥意義
，但是對於一個深刻瞭解痛苦神學的人，面對苦難是那樣的反應，讓我自己更
深刻瞭解這課題的嚴肅性，覺得自己以前的討論不過是紙上談兵罷了。
大問題就要慢慢談，而兄稍稍瞭解基督教的背景，應該更能看得出書上的思想
。很高興與您談這些。
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發信人: spring.bbs@bbs.cis.nctu (洪春男), 信區: religion
標 題: Re: 上帝的不公義！
發信站: 交大資科_BBS (Tue Apr 18 23:55:25 1995)
==>[作者]: chiag.bbs@csie.nctu(慕陶) 在 religion 討論區中提到:
chiag 兄，您提出的問題不容易，我也想來好好Ｋ一下痛苦的奧祕這本書，
希望有機會的話能與您更深入的討論。
關於您這樣的疑問，會讓我想到約伯記，約伯記中也是義人受苦卻怎麼也聽
不到上帝的聲音，何以會如此呢﹖
我的體驗似乎是這樣，受苦、沒有指引、沒有完全掌握狀況時對人常會產生
深刻的影響，這樣的影響、這樣的經歷絕對不是事事順利、凡事得到明顯的指引
時所能得到的，這樣經驗對人的影響也不是其他所能代替的，上帝要給人特別的
造就時，可能會讓他有更殊的經歷，這樣的經歷很可能像約伯一樣，他是不能事
先知道原因，不能事先完全了解情況的。
或許人因此會懷疑他的存在，可是我們發現聖經中的上帝絕對為自己的存在
辯護，他總是直接彰顯他自己，也直接宣告他自己，他似乎很少為自己被人誤解
而辯護的。
上帝給人自由與又對人有期望，這當中是否矛盾呢﹖也許，也許有些是想不
太清楚的，但在這些事上我常喜歡用父母親對孩子們的態度來想像，父母親可以
不給孩子們一些自由、自主的權力嗎﹖父母親對兒女們不會有一些期望嗎﹖當兒
女們犯錯父母親的態度如何呢﹖責打才是愛、放縱就不是愛了，除了責打之外，
父母親通常會為兒女們所做的事付出代價，上帝亦是如此。但當這一切之後呢﹖
若兒女們仍然離父母而去，這是我很吶悶的，這種時候為人父母的會如何呢﹖我
很少遇到這種例子了，但上帝所遇到的卻常是這樣的 case ，而且人常為這種情
形認為上帝不夠慈愛。
我很願意與對生命認真的人，願意提出疑惑、真心願意明白的人討論，只可
惜我自己對您問題的了解有限，所能分享的亦有限，盼望您也對我們的看法提出
您的意見，讓我們有機會做更深入的分享。
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發信人: spring.bbs@bbs.cis.nctu (洪春男), 信區: religion
標 題: Re: 上帝的不公義！
發信站: 交大資科_BBS (Wed Apr 19 00:16:58 1995)
==>[作者]: tjyang.bbs@csie.nctu(怪醫秦博士) 在 religion 討論區中提到:
> tjyang
說真的，我倒不覺得做事之前禱告上帝有什麼錯誤，或有什麼不合適的地方。
上帝會引導人走合適的道路，縱然只是中性的事情，上帝還是可以藉著他對每
個人不同的帶領而彰顯他的榮耀，只是我們不該高舉自己的經驗，要別人一定要與
我們自己的經驗一樣才可以。上帝不變的心意是記載在聖經之中，但他對每個人的
帶領會有不同，像每個人的職業不同、以後工作的重點不同、.....等等，這些可能
是中性的，但不代表就不必尋求上帝的帶領完全自己做決定就好。而是無論在這些
事上的決定如何，都可以是正確的抉擇，可以榮耀上帝。
我想人重要的是認清自己的責任，不該凡不合自己心意的就責怪上帝，都以為
是上帝故意跟我作對，這才是將責任推給上帝，有些是自己的責任的。
什麼事要求告上帝呢﹖聖經曾說「你們要將一切的憂慮卸給 神、因為他顧念
你們」，所以凡事會令自己憂慮的事都可以交托給上帝，請上帝來指引，也請上帝
給我們力量，讓我們能夠有力量、有信心地面對難題，不再憂慮。
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