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發信人: capita@CCCA.NCTU.edu.tw (Lai min-tsun), 信區: religion
標 題: Re: 宗教信仰與無神論的關鍵（END）結論：什麼是真的？
發信站: Campus Computer Communication Association (Wed Jun 12 15:59:23 1996)
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沒辦法，我沒有時間跟你討論。
基本上我是無神論的，但是我覺得你所說的，所謂的無
神論的最高境界，所謂的存在主義、虛無主義的無神論，
都只能部份描述出像我這樣的無神論者的看法，而且還
有許多我不能接受的地方，或者說，自己早就超越這個
階段了。有些論述對我來說很好笑，當然，你所說的無
神論的問題，我大多遇到過，但是那些問題早已不再是
問題，我仍然不需要上帝的拯救。
其實，你所說的上帝，很像是「父權」的集合體，而這
正是我要對抗的。我拒絕任何加諸在任何人身上的權力，
即使我沒有能力對抗，我依然拒絕。地獄、天堂、最後
審判、救贖、原罪.... 通通都是某個巨靈在展現牠的
力量，即使這些東西通通存在，我仍然拒絕它，走在
我自己的道路上。對，我的道路而不是上帝的道路，
你卻以為無神論者只是要用自己的力量走上帝的道路。
無神論不需要超越上帝、不需要達到上帝的任何一切。
另外，我欣賞佛教更甚於基督教，佛教的三法印不能當
做有神論看待，否定性論述並不是另一種肯定。不然你
的討論就會變成：如果「沒有真理」成立，那麼這也是
一個真理，所以真理一定存在。根本就成了死胡同。
Capita Lai
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發信人: psycho@fhlbbs (神性-人性．理性-感性), 信區: religion
標 題: Re: 宗教信仰與無神論的關鍵（END）結論：什麼是真的�
發信站: 信望愛團契電子佈告欄 (Wed Jun 12 22:40:16 1996)
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==> 在 capita@CCCA.NCTU.edu.tw (Lai min-tsun) 的文章中提到:
[delete]
嗚....我好像沒有否認『其他種無神論』的存在可能吧？
今天我所做的是致力把『無神論』與『宗教信仰者』的特性分別出來，
而且我與 Bramnxx的討論中我也承認了，有些特殊信仰系統可以超越我
所提的無神論之可能。換句話說：
『 我不是在討論無神論是否『一定全部都是我所說的範圍』，而是：
大部份的無神論者是否符合我這些描述？是否禁得起我所描述下無
神論之挑戰？ 』
如果你，capita兄，宣稱你己經超越我所提出的無神論，我一定相信！
問題是：全世界的人類能有多少個 capita？ 正如你所說的：
『
你所說的無
神論的問題，我大多遇到過，但是那些問題早已不再是
問題，我仍然不需要上帝的拯救。
』
沒錯，你能通過，而且你為了真誠的成為一個不會自我矛盾的無神論者，
你己經經歷過了我所提出的問題而且超越了。可是至少還有許多人『不知
道一個無神論者必需經的苦難』、還有許多人以為他可以隨隨便便成為一
個無神論者呢！
我不懂『 capita能超越無神論 』與『psycho描寫無神論的特徵』有什麼
關係？..............:)
[delete]
把基督教的上帝當成『父權』，那我可以百分之一百的確信你完全犯錯..:)
不過，這不是重點，既然你選擇『比較相信佛教』，我想，在宗教板比較久
的人都知道我從來不反對人家去相信佛法的，頂多是說，佛法很深奧的，連
psycho都自知無能修行所以躲到一邊......所以你如果選擇比較相信佛法，
本來就脫離了我這一系列文章的範圍了。
我後來不是說，我的文章裡的宗教信仰是專指『基督教和佛教』了嗎？....:)
老實說，我完全不懂你這篇回應所要表達的思想，唯一看得出來的是，你嚴
重誤解我的文章，以為我的文章要區分的是『基督教』與『非基督教』，這
絕對是大錯特錯！
這是我的舊文章，兩年前我這些文章是：
第一篇：宗教信仰與無神論的關鍵。
第二篇：宗教信仰的兩種不同類型。
這些文章都被『佛教徒』DavidChiou 收入台大計中宗教板精華區，文義是一
貫的，就是『「基督教與佛教」與其他宗教或無神論是相對立的』。使用的
判準正是『三大試探』，我同時也說明了佛法是基督教外唯一能通過『三大
試探』的宗教，所以我把佛教與基督教獨立出其他信仰系統，視為個人以為
最可取的兩大信仰系統。
（上面這段話回答另一個以佛法觀點質疑我所提三大試探的網友）
我看不出來，何以我這文章會讓你讀出我高舉唯獨基督教的企圖？...:) 至
少我高舉的是基督教與佛教........:p
我想我們這些文章的溝通與解讀一定有嚴重的誤會.......:)
psycho
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發信人: capita@CCCA.NCTU.edu.tw (Lai min-tsun), 信區: religion
標 題: Re: 宗教信仰與無神論的關鍵（END）結論：什麼是真的�
發信站: Campus Computer Communication Association (Thu Jun 13 13:38:02 1996)
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神性-人性．理性-感性 (psycho.bbs@fhl.EE.NCTU.edu.tw) 提到:
我想，很多人是所謂的「無明」或「未覺醒」的狀態卻不自知。
雖然我覺得這不見得是一件糟糕的事情，但是這樣的狀況下自稱
是無神論者的確不太好。
:
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: [delete]
:
我不覺得基督教的上帝本質是「父權」，但是只強調上帝權威的一面
卻絕對是父權心態。也許是因為最近板上都在談「罪」的問題，而你
又一直強調最後審判，實在是令我不舒服。看過我談上帝的網友應該
可以看得出來，我大多強調的是愛、真理與正義，在這個時代所應彰
顯的不是上帝的權威，而是在人心中失落的價值，讓上帝對人的愛充
實現代人空虛的心靈。
正如法律的最後防線是國家的暴力，但國家的暴力卻不應是法律的價
值與意義所在，上帝的律法難道一定要透過罪與罰才能確立? 這未免
太過悲哀了吧?
我始終覺得佛法並不困難，任何真理都應該是簡單自明的。困難的
地方是實踐。當然，自己也提到過，現在的佛學幾乎都是文言，並
且很少有人能夠用現代的語言作很好的闡釋，是一個很大的問題。
:
但我真的不認為佛教是有神論。也就是說，如果題目改為宗教信仰
而不是有神論，我就不會提這些東西。
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:
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:
我卻認為任何宗教如能建立完整的哲學系統，都能通過你所謂
的「三大試探」，而任何哲學系統也都可以。也就是說，哲學
才是關鍵所在，哲學不能取代宗教的地方是宗教是有系統、有
步驟地引導一個人去達到那樣的境界，而哲學沒有這樣的教育
養成體系，並且哲學太過重視思想層面，忽略了「身體」的存
在，而任何宗教都有所謂的神通、神秘體驗等等的身體實踐。
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嗯，太久沒有出來說說話 (電腦當掉了) 有點溝通障礙。
現在應該澄清了一些吧。
Capita Lai
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發信人: psycho@fhlbbs (神性-人性．理性-感性), 信區: religion
標 題: Re: 宗教信仰與無神論的關鍵（END）結論：什麼是真的�
發信站: 信望愛團契電子佈告欄 (Thu Jun 13 14:30:56 1996)
轉信站: fhlbbs
==> 在 capita@CCCA.NCTU.edu.tw (Lai min-tsun) 的文章中提到:
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
媽咪，我的原始文章強調『最後審判』？我去死好了......:p
完全同意！握握手！......:)
是那『群』混球基督徒給你這種感覺？......:p
這裡我要幫你指出一個思考問題：
我也可以隱隱看出來你這些『律法主義』的批評是指向什麼人，但是，我
認為你這種批評基本上犯了『以個人主義批判集體主義』的謬誤。
注意到我上面所說的是『群』而不是『個人』嗎？
基督教的教義，承認每一個人都有獨特的意義，這固然是個人主義的基礎；
然而，由於相信人有原罪，人永遠不能達到理想境界，就算是得救重生的人
，『一．樣．可．能．犯．罪』！
這是我所說的，『what is truth 與 what is reality』之間的矛盾。
因此，在聖經的記載，耶穌為世人上十字架而完全救贖使命後，基督徒
得進行『團契生活』。這個意思的第一層面是：由於人永遠可能犯罪，
所以信仰是得不斷堅立的，所以要有團契生活來培養信仰生命；第二層
面意義是，『信仰本身是不斷拆解與重建的過程』，人永遠不是上帝，
所以常常誤以為這個是上帝，後來才發現這個不是上帝，只是上帝的一
部份。因此團契生活是互相扶持信仰歷程的同心團體。第三層意義是，
由於人是那麼無能與有限，所以基督徒的表現只能用『集體主義』來表
現，而不是用『個人主義』來表現。
第三層意義是我要澄清的重點，依這一層意義，例如說，上帝在聖經同
時揭示了最嚴格的正義標準與最仁慈的大愛標準，然後依信仰而言，基
督徒永遠沒有任何人能兼顧這兩大標準，除非他是上帝；所以，基督徒
只能透過集體主義 ─ 有的人見證正義層面，有的人見證大愛層面，兩
者向度的表現可以透過一個團體內的眾人來勉強符合上帝的期望。
所以才說，基督徒極少能夠個人自我修行，沒有透過團契、教會等『集
體主義』生活，這個基督徒基本上會很令人懷疑其信仰的真實性。因此
無論什麼大思想家大神學家，只要是基督徒，他一定會自己尋找一個同
好所組成的團契，用『集體主義』來見證上帝，而不是用個人主義。
因此，我們任何人永遠可以發現『所有的單一基督徒』一定都有缺點！
史懷哲醫生（在此先不管天主教與基督教的差異）缺點大的很！德蕾莎
修女豈敢說自己毫無過失？同樣的，你可以發現有些基督徒過於偏重『
正義層面』的表達，有些基督徒又是過於偏重『大愛層面』的表達，如
果你以『個人主義』之立場去批判，這些人『沒有一個是完人』；但是
，如果你以『集體主義』去觀察，那可不一定了呢！.....:)
正因為基督徒要表達的是『集體主義』的見證，所以每一個基督徒依其
所謂的『恩賜』來見證：所謂的恩賜可以理解成上帝所給予的特殊才能
。換句話說，假如psycho所得到的恩賜是『思想』與『正義感』，他的
見證是把這些由因賜而來的『責任』在現實社會光耀出來，所以，在這
個例子中：
『 充分表達思想的嚴謹與正義感的熱情 遠遠遠遠比 psycho 個人修行
的完美 還要重要千萬倍！！！ 』
而個人充分見證『恩賜』後的不完美，第一是由上帝的受難來代贖，上
帝接納並原諒這一切；第二則是透過『集體主義』：教會或團契或同工
間的互相配搭，讓『個人的不完美』透過『團體動力』而減低。
所以，一定會有基督徒特別強調最嚴厲的正義道德標準，也一定會有基
督徒特別強調最仁慈的大愛標準。只要是從上帝而來的『真理之一部份
』，我們永遠會看到有基督徒『拼命執著』這個他能力所及的部份。
這種『集體主義』的思考方式與中國文化和佛教之『個人主義』修行思
考方式非常非常不同。
不管是中國文化或佛教，個人要達成完美，絕對沒有說你可以一方面是
個大音樂家而一方面卻又是個大色狼的。這種思考方式的極致是『道德
完美主義的謬誤』，這應該不用我來多加論證了。就好像基督教的集體
主義思考方式推到極點會產生『個人的異化』一樣，這些文化的錯誤正
好可以說明兩者在根本思考方式上的不同。
不過嘛！ bbs的傳媒特性恰好極有利於表現個人主義而非集體主義，所
以我們的批判很容易掉進個人主義式的批判，這到不能怪你......:)
但是，試著把信望愛站發言的基督徒們當成一個『集體主義』見證團體
來思考，那麼，我們就不會輕易犯下『以個人主義批判集體主義』的謬
誤了呢！.....:)
這種思考方式的轉變是我個人認為中國文化最需要更新的一點，本來就
不奢望太多人能理解，事實上，連基督徒自己都常常有人搞不清楚呢！
但是對於 capita 兄你，我絕對有權利要求你的思考方式以這麼嚴格的
標準.......:)
capita老兄，我的題目明明白白不是：
『 宗教信仰與無神論的關鍵（END）』 嗎？嗚~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
^^^!!!!!!!!^^!!!!!!^^^^^^^^^^^^^^^^
: Capita Lai
彼此勉勵！.........:)
psycho
--
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