發信人: Brahman.bbs@bbs.ntu.edu.tw (小狐汔濟濡其尾), 看板: religion
標  題: Re: 倫理治世與宗教的超越
發信站: 台大計中椰林風情站 (Fri Sep 20 08:27:45 1996)
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看了這麼長的文章, 越看心中越覺委屈,
在此先鄭重敬告gospel與psycho兩位網友,
我的名字是Ｂｒａｈｍａｎ啦! 不是braham, 也不是Bramhman, 更不是Brahmxxxx!
還請兩位網友多加注意......:p

psycho提到:
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我不同意你的看法,
您的邏輯好像是說, 無法提出其他可行解決方案的人,
就不能對別人的可行方案做出批判? 這樣的邏輯顯然易走向威權的路子.
而那些大官也不是用同樣的邏輯告訴我們: 「說我做不好? 你做得好你來做做看啊! 」

再者, 如果這種可行方案我們發現可能實際上無助於改革, 但有機會造成負面的影響,
那麼指出這種可能僅僅建築在個人偏好微弱基礎上的理論, 那麼也是極具積極意義的.
舉個例子好了: 某皇帝某年遇到大旱, 聽信某方士之言決定建築十丈鹿臺以祭天求雨,
並準備動員十萬男丁建築之, 某老臣跑出死諫, 但他也沒其他方法,
請問這有沒有積極意義呢?
就算是皇帝只是「想想」而已, 並無徵兆顯示真的要做, 那麼老臣的進言有沒有意義呢?

再者, 若爭辯的兩方只要都是認為自己是對的, 道理上站得住腳的,
是不是都可以指責對方人馬為「結構共犯」?
所以我想您一而再再而三提出「結構共犯」這個名詞其實是沒有意義的,
因為即使結構共犯現象真的存在,
我們在現實世界也找不出第三者告訴我們誰才是結構共犯!

您又提到了:
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呵呵~~我可沒有說「因為gospel是基督徒, 所以他的論點一定充滿偏見」!
果真如此, 才真正是犯了「人身攻擊」的謬誤, 那我以後真沒臉來宗教版上混了:p
相反的, 我還很想知道為什麼gospel認為具超越信仰的社會優於倫理主治的社會.
而我對gospel還有源於私人的信心, 覺得他的理論不僅僅是建築於「私人的偏好」,
應該還有更深刻的理性思考做為基石. psycho兄著實誤會小弟了.

您又說了:
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若是超越信仰優於倫理主治在基督教內講講,
我覺得這個前提對教徒來說是可以普遍承認的,
但是拿出來跟外面的人講, 這個前提一定無法普遍被承認,
而這時候是不是應該要再尋求彼此更接近、更被普遍承認的預設前提,
好讓在這個前期預設下能夠演繹出超越信仰優於倫理主治的結論?
這樣的討論大概也才能符合能彼此交流想法的初衷吧!
若今天我的理論僅是從「我喜歡吃西瓜」這樣的前提推演開來,
就算是理論毫無矛盾之處, 我想對他人也是毫無意義的.

不過以一個極力要找尋臺灣社會出路的心急人來說, 您這些疏忽我也是可以體諒的!
( 嘻嘻, 原句送還給閣下, 應該不用版稅吧!............:p)

接下來回覆gospel閣下的一些問題:
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我承認，批判別人的預設會造成很難對話的結果，這也是宗教版版主最痛苦之
處吧！但braham兄的確點狀似的企圖找出文化的困境，若在對話過程中再想清
楚一點，braham說不一定也就建構出一套屬於自己，而周延合理的論述過程。
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呵呵~~我的觀點與預設已經在先前的post中呼之欲出了,
閣下還沒看出來嗎?
以下的內容蘊涵了我的前提預設:
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所以我的觀點設我們必須建構一個「開放而多元價值競爭」的社會,
因為這是我認為所有社會結構中是相對好的, 能避免最多不幸的.
而我這個觀點是受Karl Popper 「開放社會及其敵人」一書的影響,
認為一個權利平等、具「理性批判可能」的社會, 是能避免最多不幸的社會.
當然了, 這個觀點還有許多待補充之處, psycho兄不妨多談談這方面的心得.

而您說:
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如果你認為倫理主治是好的，我很渴望你建構立論來說服我。因為
我將在下一篇談到，我認為最好的治理是「法治」，但法治要有它的文化前提
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嗯~~我不認為法治社會最能夠避免發生不幸,
因為即使是一個威權政府, 也可以是一個法治的政府, 依然可以「依法」壓迫異己.
我目前的觀點是支持「開放而多元價值競爭」社會相對其他社會能避免發生不幸.
(但決不是說這樣的社會絕對不會發生不幸)
也因為這個理由, 所以我才說您的焦點放錯了.
因為無論是以什麼為支援意識的社會並不重要,
重要的是這個社會有沒有權利平等、能夠有可以自由而理性批判的環境.




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發信人: gospel.bbs@cis.nctu.edu.tw (陳韻琳), 看板: religion
標  題: Re: 倫理治世與宗教的超越
發信站: 交大資科_BBS (Fri Sep 20 11:19:51 1996)
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==> 在 Brahman.bbs@bbs.ntu (小狐汔濟濡其尾) 的文章中提到:



對不起啦！我犯了老年癡呆症，名字要我記住，得用點特別的方法，諸如請吃飯阿
....等等。...P
不過為鄭重表示懺悔，決定罰寫十遍：
Brahman Brahman Brahman Brahman Brahman Brahman
Brahman Brahman Brahman Brahman



我也不認為psycho說的對，所以他說我抹黑他！我早知道我這個論點一出來，勢必
造成gospel與psycho的大分裂，以後我們在sccid就別想混了！






好！BraXXXX？哇，慘了！我又忘了你的ID。你的ID亂不理性，又一元又封閉，
我批判你的ID！...P

你的預設是要建構多元開放的社會，這預設倒跟我的預設差異不大，我只要問你
一個問題，你就被迫跟我拉近距離了：
「如何將台灣建構成多元而開放的社會？」
我們只要在宗教版上實習就好了，我保證你會發現你跟我的預設只是一體的兩面！





談到這裡我可要抓你的小辮子了！
卡爾巴柏「開放社會及其敵人」主在批判馬克斯與法西斯對人的自由和理性不信賴，
這是沒錯的，但卡爾巴柏也提到，傳統哲學，從柏拉圖到馬克斯，都把「「誰該統治」
當成核心，但其實看放社會的長遠維繫，應當依賴的是制度。所以卡爾巴柏相當重視
法治的建構。他跟我所提的觀點，在這一部份是完全沒有背道而馳的。

卡爾巴柏跟我立場不一致的，就是文化與制度誰先誰後的問題。我從挫折中看見
「文化重整」的重要性，這會被卡爾巴柏歸類進「歷史主義」，但卡爾巴柏卻是
花很多時間，在不管文化背景歷史背景下，建立「細部社會工程學」，所以他是主張
「建立制度先於一切」。

卡爾巴柏的觀點恰恰說明了「法治」建立以制衡人治的重要性。

我個人認為卡爾巴柏敢提出「社會細部工程學」，還是因為他活在西方社會，
多少總有些「法」的基礎，所以歷史與文化不是建構開放社會最大的困境。
但對台灣而言，我是很質疑細部工程學的。
不過，制度先於文化還是文化先於制度，我上篇中有提到我相當希望有人可以
就「以制度建立文化」的「實際例子」援引，來給我另一個角度的思考，所以
在這裡我就不多說了！



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發信人: Brahman.bbs@bbs.ntu.edu.tw (小狐汔濟濡其尾), 看板: religion
標  題: Re: 倫理治世與宗教的超越
發信站: 台大計中椰林風情站 (Fri Sep 20 14:12:12 1996)
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==> gospel.bbs@cis.nctu (陳韻琳) 提到:
> Brahman Brahman Brahman Brahman Brahman Brahman
> Brahman Brahman Brahman Brahman
教你一個單字, 不收錢的.
brahman 這個字是「婆羅門」,「祭司」,「梵天」的意思,
以後可別再拼錯了......:p


這個預設的確看來是一樣.


法治的確是重要, 但我堅持「開放而多元價值競爭」的社會更重,
赫拉克里圖思不是說過, 法律也可以要求所有人服從一個人?
常常聽老一輩的人說日本時代治安多好, 秩序如何如何,
這樣一個重法社會的基礎也不過是一威權社會罷了.


呵呵~~你已經要把我講的都講了, 我還要說什麼呢?
事實上, 我是反對歷史決定論的,
一方面基於Popper的論證, 一方面也基於個人的喜惡偏好.
所以我反對「如果文化裡有超越信仰者, 社會就會朝某某發展」的觀點.
雖然我不反對烏托邦的理想, 但反對這種歷史命定論.


實際例子我也在尋找, 目前觀察的對象是健康保險制度對醫療文化的影響.
我們可以把這個制度是作為某一社會實驗來觀察它.
不過由於牽扯太過複雜且與宗教版無關, 我就不多談了.
不過我最後不禁反問一句,
您認為以文化衝擊以作為文化更新的手段, 其真的有其可行性嗎?
而這個手段執行過程要如何保持先前一慣的理想性?