, 看板: religion
標 題: 現有聖經與死海古卷的比較
發信站: HKNET (Thu Oct 1 19:43:12 1998)
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轉載自一位有比較過現有聖經及死海古卷的基督徒所寫，應該比較中肯吧。
其實對死海古卷的研究專書（英文版）已經不少，可能是教會不推動的關係，
才令基督徒看不到這個聖經的原來面目。
但有一點要承認，死海古卷沒有了近代版聖經的「大口氣」及「護教味」，
雖然和科學有衝突，看起來卻舒服得多，有誠意得多。
Posted by 非力 on August 24, 1998 at 17:39:12:
In Reply to: 聖經無謬誤 posted by 艾永 on August 15, 1998 at 12:05:46:
聖經無謬論兩種而已，但這只是一個"論題"而已，
神學爭論已久，請諸位先讀些資料再談，以免意氣之爭。
神學院的老師結論是：聖經原稿無誤論。但原稿已經遺失了。
所以1947年發現的死海古卷，才會如此的重要。1947年以前的人，
爭論但也等待，我們也等了51年了，
目前所用的聖經抄本，舊約有一萬多處錯誤，新約有兩千多處錯誤。
然後才有光體。
首先引用聖經或文章，請按引用原則，要正確、不增減、
註明出處。創1:5 有晚上，有早晨，...
猶太人認為天地宇宙原先黑暗，神創造光(太陽系以外)，
將光與暗分開，所以到現代的猶太曆，仍採用太陽下山黃昏是一日的開始，
但是這裡的一日，不是24小時，仍是一段期間的意思，
創1:14 是說到第四日的創造，太陽系的光體，目的是要
分晝夜、作記號、定節令、日子、年歲，所以猶太人的正月一日，
是由星期三晚上開始的，
聖經會選用希伯來文來表達，選用迦南地，以色列人，都是有用意的，
就是希望諸位能去了解聖經背景，創CH:1-11是上古史，是為了讓以色列人
知道神的創造與人的起源，但整個救恩歷史是從CH:12開始。
亞伯拉罕成為信仰之父，信仰神的人所成的民族的祖先。
猶太人小孩生下八天行割禮，歸為亞伯拉罕之子，加入這信仰團體。
諸位讀經解經需小心:如:亞伯拉罕是信心之父(錯)，信仰之父。
如:聖經是神的話(錯)，聖經裡有神的話，也有魔鬼惡者的話。
希伯來聖經(基督教稱為舊約)，分成三部分，
神的話(妥拉)，
前後先知書(先見，預言，歷史，人的話)，
著作(智慧書，其他)
勸勸諸位好好研究四福音，歌羅西書1:15 愛子是那不能看見上帝的像，...
諸位如不能讀好福音書，傳福音，爭論別的都無益，教會歷史給的教訓
難道還不夠，東正教持守約翰的復活神學，大公(天主)教守彼得的受苦神學，
新教守成聖得勝的保羅神學，只是這些教會把上帝關在自己的教堂裡，
把上帝縮小了。
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轉載自一位有比較過現有聖經及死海古卷的基督徒所寫，應該比較中肯吧。
其實對死海古卷的研究專書（英文版）已經不少，可能是教會不推動的關係，
才令基督徒看不到這個聖經的原來面目。
但有一點要承認，死海古卷沒有了近代版聖經的「大口氣」及「護教味」，
雖然和科學有衝突，看起來卻舒服得多，有誠意得多。
Posted by 非力 on August 24, 1998 at 17:39:12:
In Reply to: 聖經無謬誤 posted by 艾永 on August 15, 1998 at 12:05:46:
> 我想「聖經無謬誤」的問題，其實只有聖經無誤論與
聖經無謬論兩種而已，但這只是一個"論題"而已，
神學爭論已久，請諸位先讀些資料再談，以免意氣之爭。
神學院的老師結論是：聖經原稿無誤論。但原稿已經遺失了。
所以1947年發現的死海古卷，才會如此的重要。1947年以前的人，
爭論但也等待，我們也等了51年了，
目前所用的聖經抄本，舊約有一萬多處錯誤，新約有兩千多處錯誤。
> 回答所舉個例：> 創世記第一章說：先有早晚之別，
然後才有光體。
首先引用聖經或文章，請按引用原則，要正確、不增減、
註明出處。創1:5 有晚上，有早晨，...
猶太人認為天地宇宙原先黑暗，神創造光(太陽系以外)，
將光與暗分開，所以到現代的猶太曆，仍採用太陽下山黃昏是一日的開始，
但是這裡的一日，不是24小時，仍是一段期間的意思，
創1:14 是說到第四日的創造，太陽系的光體，目的是要
分晝夜、作記號、定節令、日子、年歲，所以猶太人的正月一日，
是由星期三晚上開始的，
聖經會選用希伯來文來表達，選用迦南地，以色列人，都是有用意的，
就是希望諸位能去了解聖經背景，創CH:1-11是上古史，是為了讓以色列人
知道神的創造與人的起源，但整個救恩歷史是從CH:12開始。
亞伯拉罕成為信仰之父，信仰神的人所成的民族的祖先。
猶太人小孩生下八天行割禮，歸為亞伯拉罕之子，加入這信仰團體。
諸位讀經解經需小心:如:亞伯拉罕是信心之父(錯)，信仰之父。
如:聖經是神的話(錯)，聖經裡有神的話，也有魔鬼惡者的話。
希伯來聖經(基督教稱為舊約)，分成三部分，
神的話(妥拉)，
前後先知書(先見，預言，歷史，人的話)，
著作(智慧書，其他)
勸勸諸位好好研究四福音，歌羅西書1:15 愛子是那不能看見上帝的像，...
諸位如不能讀好福音書，傳福音，爭論別的都無益，教會歷史給的教訓
難道還不夠，東正教持守約翰的復活神學，大公(天主)教守彼得的受苦神學，
新教守成聖得勝的保羅神學，只是這些教會把上帝關在自己的教堂裡，
把上帝縮小了。
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作者: tjm (Jer-Min Tsai) 看板: religion
標題: Re: 現有聖經與死海古卷的比較
時間: Sat Oct 3 08:32:07 1998
回應shirley兄貼的文章，一面讓我覺得很愉快，因為越多挑戰越能顯現我所信的
並非虛假，一面又讓我覺得有點不公平....因為回應的人是見招拆招，得要憑實力好好
的研究並對題而答，但是shirley兄只不過是到處抄書，甚至不知道問題的本質，這樣
所耗費的心力差距甚大，實在是有點不公平。而且shirley兄問一問，就不繼續討論了
，即使有人回的要死，恐怕shirley兄看也不看，只不過另外闢一個topic繼續質疑下
去，這實在讓人覺得有點「缺乏誠意」的感覺。
話雖這樣說，該回應的還是得回應，呵呵！有點無奈....
※ 引述《shirley , 看板: religion》之銘言：
唉！這種說法根本顯出shirley完全沒有看過死海古卷（或者所抄的書的作者
完全沒有看過死海古卷或者其翻譯）。死海古卷不是聖經，而是一堆古典籍的抄本
，裡面包含有聖經的碎片。而且死海古卷只包含舊約聖經，並且是一部份的舊約聖
經很多經卷都是「殘卷」，並且沒有以斯帖記。
因此，研究死海古卷，是屬於舊約經文鑑別學的範疇，而不是另一本「聖經」
。亦即死海古卷裡面的聖經殘卷是被用來研究到底舊約聖經的原文是什麼，現有的
舊約聖經到底有沒有因為抄寫而有些錯誤，而非是另一部更準確的聖經。再者，死
海古卷算是一本「抄本」，並不一定比現有的馬所拉經文接近原文，到底哪一個抄本
比較接近原文，得要透過經文鑑別學的研究才能決定。
另外，我不知道哪一個宗教會推動他的信徒讀英文版的經典訓詁學？那種宗教
是不是非得有大學學歷以上才能參加？還是shirley兄抄的書籍是英文世界的翻譯本
？本來就沒有必要要求所有的人都懂希伯來原文，更沒有必要要求信徒讀一些未經
整理的斷簡殘篇，這種工作應該是留給聖經翻譯者與聖經註釋者來處理，將死海古卷
可能對目前聖經版本的修正加入著作中（這個目前已經有不少人做了，中文的註釋書
也有很多人參考死海古卷的資料）。
另外，我猜作者大概把死海古卷中混雜在聖經古卷中的次經或解經資料一起當成
「死海古卷聖經」吧？其實，找到的東西是一堆皮卷，中間夾雜不少不是聖經的資料
，總不能說這些東西都是聖經吧！？就像我的書房，也是把聖經和其他文件放在一起
，除非我告訴你我認為哪一本是聖經，總不能看到放在一起就認為價值都相同吧？次
經裡面的資料當然不合科學（根本不被基督教當聖經），也因為比較故事性就沒有「
說理性」了，呵呵！
哈哈哈！死海古卷沒有新約咧！
死海古卷的確是對舊約的經文鑑別學有相當的貢獻，我手上的資料表示死海古卷
說明了舊約聖經保存的完整性。當然，對於撒母耳記的一些疑難經文，死海古卷提
供了另外的抄本系統的說法，而這說法正補足了現有的馬所拉抄本的缺失（現有的
抄本顯然在某部分有點問題）。不過這種「改進」或「差異」都是經文鑑別學裡面的
常見現象，在印刷術沒有發明前，書籍依賴手抄，馬所拉人以前，並沒有非常嚴謹
的抄寫方式（跟新約差不多），所以「抄本差異」本來就難免，這種差異，一般不
稱為「錯誤」（我們也不知道誰對誰錯），而是成為學者追求原文的根據與資料。
因此，不必傻傻的把死海古卷當成是目前聖經的質疑者，基本上死海古卷的
聖經經卷和目前的聖經經卷都是同一本書的不同抄本，可以拿來比較找出原文。
如果真的截然不同，呵呵！那就不是同一本書的抄本了。而就我所知（我當然也沒
有K 完死海古卷的希伯來文），死海古卷的聖經抄本和目前的抄本，並沒有大差異
，除了撒母耳記的一部份之外，都是一些正常的抄寫差異而已。
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作者: tjm (Jer-Min Tsai) 看板: religion
標題: Re: 現有聖經與死海古卷的比較
時間: Sun Oct 4 09:08:41 1998
※ 引述《shirley , 看板: religion》之銘言：
喔！真的嗎？請問資料在那裡？我倒是很有興趣。因為一方面我最近讀的
BAR（聖經考古雜誌）還說最近又有一批人去挖了一次死海古卷的地方，結果只挖到
一切陶器碎片，「沒有經文」，雜誌特別強調沒有新的經文。因此如果真的挖到新約
，一定要告訴我，請問資料在那裡？
如果真的有新約，恐怕又有一堆反對聖經準確的人要倒楣了。因為新約最早的
古卷是約翰福音，大約在西元150年，而大部分的經卷都在西元300年左右。死海古
卷所有的經卷估計都在西元200年以前，你想，如果死海古卷裡有新約，那是多重要
的經文發現啊！所以，一定要告訴我到底發現了什麼新約古卷，那我又可以update
我所知道的新約古卷最早的年代。
不過，我個人是有點懷疑啦！因為我讀的BAR應該是今年的雜誌，怎麼這麼重大的
發現提都不提呢？呵呵！而死海古卷全文一類的東西，很容易透過該雜誌上的郵購
取得的。可不要把BAR當成是基督教雜誌喔！記得方舟子要我回去讀書時，居然也是
要我讀這本書（其實我早就有了）。
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發信人: shirley , 看板: religion
標 題: Re: 現有聖經與死海古卷的比較
發信站: HKNET (Sat Oct 3 12:47:51 1998)
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如果你選讀的資料都是來自教會的欽點書籍，可信性已經先受質疑，即是教會出版的
書有被「選材」過，對教會不利的資料刪除了。
我吃驚的是基督徒對「死海古卷」的無知度，早在一九六二年就已經公布了在死海古
卷發現地七號洞裡找希臘文抄本。七號洞共出浦草紙古卷19部，其中兩部於1962年已
經翻譯，知是出埃及記和《耶利米書信》（次經）兩書的希臘文。
至一九七二年，西班牙耶穌會學者何西奧可勒根（他是羅馬主教聖經研究學院的一位
蒲草紙文獻專家）宣佈，那餘下的17部古卷中有新約經文。他利用古文書學的知識翻
譯了其中9個片斷，包括：馬可福音、使徒行傳、羅馬書、提摩太前書、雅各書、彼
得後書。這些手抄本的年代經證實後是公元五十至一百之間，在此之前，世界最古的
新約抄本只有約翰福音的一個片斷，即公元一百三十年的所謂約翰李蘭茲本，而新發
現的抄本卻要早七十至八十年。
你的口氣相當討厭，明明自己拿著舊書偽新聞卻自以為手執真理，完全不懂分辯「真
知識」。以為一部聖經考古雜誌就可以走天下﹖多無知。
我參考的書目包括：愛色尼派，經文評鑑學，舊約聖經評鑑學。
M. Burrows, The Dead Sea Scrolls; and More Light on the Dead Sea Scrolls;
F.M. Cross, The Ancient Library of Qumran and Modern Biblical Stadies;
J. Danielou, The Dead Sea Scrolls and Primitive Christianity;
R. de Vaux,Archaeology and the Dead Sea Scrolls;
J. T. Malik, Ten Years of Discovery in the Wilderness of Judea;
H. Ringgren, The Faith of Qumran;
G Vermes, The Dead Sea Scrolls in English.
還有各歐美大學裡的考古專題討論，資料更新，沒有了教會重擔，誠實度更大。
看完這些資料才和我討論吧。
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發信人: vco.bbs@bbs.ee.ncu.edu.tw (白雲使者), 看板: religion
標 題: Re: 現有聖經與死海古卷的比較
發信站: 中央大學松濤風情資訊站 (Sun Oct 4 23:31:50 1998)
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被信仰綁住的人能夠顯露的智慧,可能會比被自己綁住的人好得多...
尤其是被自己的自大優越感綁住,而忘了"隨順眾生"訓示的人...
信仰的信念可能強調唯一性,而在外人看來是分屬自大的,但是他的信
徒或許在入世的實踐上,比誰都謙沖和善...(當然不否認有較偏激的)
信仰佛教的人,或許自認了解什麼是拿得起放得下,自認在解脫道的認
知是其它被"被信仰綁住的人"所無法理解的(且嘲諷別人沒智慧),於
是要別人去深刻瞭解某某...,進而宣揚自己的信仰優越過人之處....
(當然這也是屬於偏激的,有這種優越感的是否份屬少數,就難說了...)
(很抱歉在此我用嘲諷的方法,因為有此病徵的人著實不少!)
但是在我看來,真正逞兇鬥狠的人,無非後者也要算上一份!!世上的因
緣有超過三億人信仰基督教,在這逞兇鬥狠有啥意義??什麼都說看得
透,看不透現實又有啥用??
想在這ㄦ讓別人屈服? 光這個起心動念,八十八佛就夠你有得拜了...
這個道理對自己人提點勉勵就很好,拿去欺負人就...臭不可當!!! :P
很好,看別人所謂的第一因,創世說會覺得很好笑,因為無法認同咩!!!
好吧,既然提到"無住生心",無所住而生其心是吧?!請問您對無住的體
驗到幾分??而無住又如何生其心?!你的體驗又是多深刻...?
請別吊書袋來回答,拜託別告訴我道理只是如何如何,要靠自己去體會..
看看您要如何讓我(或別人)認同您說的就是真的...?!
信仰本來有很大的成份是屬於主觀的認定,認定自己所接收到的訊息
是否可以接受!! 由於大家的因緣不相同,或許是環境因素,亦或是個
人因素,所以會有不同的結果產生!! 強求有啥意義??
佛走在路上也非遇人就拉,或強迫他人接受佛所說的是與非,佛不是說
三種人無法引度嗎?? 其中之一就是無緣的人!
普賢十大願第九願,恒順眾生!
不妨思量看看自己當下造的,是增上緣?還是惡因緣?!
religion這種混仗雖然沒多久就打一次,這次並非有啥特別... 但是
每每遭所謂的"挑釁者"群起而攻,無論受難者是佛教或是基督教,總不
免會為大多數善良的教友抱不平,中了這種無謂的 人禍天災...
...散散的佛教徒 vco...