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作者: gilbert (阿冠) 看板: problem
標題: 論「李常受論『宗派的形成』」
時間: Mon Nov 25 23:05:35 1996


呵呵,時俊兄你真是有心人,我提出我的想法。
很抱歉的是,因為我最近在念一些其他的書,而且今天我感冒了,所以只能盡力
提出我的看法。
我前面提出的兩個教會,其目的也就是驗證下面的這些原則,並且嘗試分析出這
些教導的疑難之處。用實例的目的是縮小焦點,不過你既然提出這些東西,我想
我想省卻的目的可能要被清晰討論的目的而取代,免得我辜負了你的苦心。 :)

來,讓我們來看看李常受這六項原則是不是真的那麼牢不可破,值得成為教義!


我們在「宗派」裡的哪裡不是求告主的名,浸入主的名,浸入父子聖靈的名呢?
難道因為我們不是叫做永和市教會,就說明了我們受了別的浸,信了別的名嗎?
我們聚會豈不也是在同一位主的名下嗎?我們豈有奉其他什麼人的名嗎?
若有,請告訴我!
從上面的文章,實在很難讓我覺得李常受重視「實際」甚於「名義」。甚至,我
認為李常受才是真正的忽略了教會的實際。
除非李常受能說明我們「宗派」裡的主,不是那位與聚會所相同的,為我們死在
十字架上的耶穌基督,那麼李常受這話豈不是虛謊的言語?


在這些事情上,一個基督徒必然要有他的立場:無論是認同浸禮或點水禮,或認
同災前被提或災後被提,無論是守安息日或守主日,你總要有一個立場與想法。
我想請問李常受,他的立場是什麼?除非他一點立場都沒有,對於這些問題一點
也不清楚,否則他也必定會有所堅持,就好像要堅持「主的恢復」一樣。
那這樣我們可以說李常受所堅持的,算是「特別的教義」嗎?
假如這也算是宗派形成的原因,那他所帶領的教會們,豈不正如他自己所定義的,
也算是一個有「特別教義」的「宗派」了嗎?


謬哉!李常受的論斷。
拿我自己參加過的教會,浸宣重慶教會,台中思恩堂,台南聖教會,永和禮拜堂,
我在這幾個教會也從來沒有聽過什麼「特別的交通」對於救恩有不可或缺的功效。
不知道李常受此言有何根據。
雖然我也相信有些教會可能會有這樣的情形,這樣的事情也為我所無法同意。可
是這當作一種「宗派」的認定,我覺得一點道理也沒有。真是可惜,我到想當面
對質,想問問李常受永和禮拜堂、甚至浸信宣道會、聖教會,有哪些「特別的交
通」?還是他這樣的論斷僅僅是從教會歷史上的某些不同主張而推論到當代的教
會?我在浸宣也從不曾聽說過什麼「浸禮」算是「特別的交通」,李常受又如何
憑以論斷?今天台灣的教會,主張浸禮的豈敢說點水的不算信主嗎?主張災後被
提的豈敢說主張災前的沒有得救嗎?

我看最敢說的,還是李常受吧。


呵呵,看到這兒我真的忍不住笑出來。(對不起,原諒我)
讓我們看看李常受的邏輯:

    我們是「地方教會」。我們的集合也算是「宇宙的教會」。
    即使有些教會沒有上面三種因素,若他們沒有跟我們交通,那也是「宗派」。

看起來好像是這樣,是嗎?
呵呵呵呵,真是一網打盡。不但連╳╳會的被定位於「宗派」,連沒有什麼「會」
的,甚至只要是跟他所帶領的教會沒有交通的,都配算是「宗派」。
這算是什麼「真理」咧。說得過去嗎?  ^_^


這更妙了。
記得我前面強烈的提出過質疑,「為什麼『會所』」就應該是一個地方的唯一
教會呢」?假如只有一班長老,為什麼是由李常受帶領的教會才有權柄立長老呢?
很抱歉,此處我不得不將「會所」這名詞提了出來。

換個一般化一點的問句:「誰有權柄宣稱自己才是一個地方唯一當有的『獨立行
政』」呢?

又:為什麼行政應當只有一個呢?

前面 tjm 也提過這裡的解經原則有很大的問題,就是「按聖經有的形式來解釋
會不會有其限制」?聖經裡女人蒙頭,李常受帶領的教會可曾這樣做?

再繞回我上個問題提到的,為什麼獨立的行政必須在李常受帶領的行政底下?
還是其他人帶領的教會,也有可能成為那當有的「獨一行政」?嗯?宋先惠長老
事奉的永和禮拜堂怎樣?  ^_^

為了避免打對台,所以這獨一行政應該是李常受帶領下的教會系統,不然其他「
長老」若也可以成立,李常受就難以自圓其說,強調他不是「宗派」了。

不過問題還是一樣,為什麼不是宋先惠長老才是正牌,而李常受帶領的教會按立
的長老才是真長老呢?這答案不應當是「因為永和禮拜堂是宗派」,因為我們正
在討論「宗派」,不是嗎?抑或是這一條「宗派判定規則」只說明一件事:

    「他們的教會都是宗派」。

卻並沒有說明

    「為什麼我們不是宗派」。

呵呵,李常受的標準先沒有說明自身的合法性,不是嗎?


這這這,這算是什麼「宗派判定規則」咧!
「各地方的教會可以有交通,但不可以有基督教團體的關係。」
呵呵,所以台北市教會若參加「1995相調大會」,就算是宗派,是這個意思嗎?
要不,我想請問,什麼叫做「基督教團體」?
在李常受眼中,不是他帶領的教會的行政組織都算是「基督教團體」,那麼為什
麼在我們不接受李常受說法的弟兄姊妹眼中,他所帶領的教會就不算是「基督教
團體」呢?
好一個高明的「判定規則」!


圈來圈去,讓我提出些看法吧。

看來李常受不以為我們也是屬於主的,只因為我們是在「宗派裡面」。我們破壞
神的旨意與教會。因為我們並沒有在教會乾淨的立場上。甚至李常受斬釘截鐵的
宣告,不在他所帶領的「行政組織」底下的,就不是「真教會」。

今天堅決不願意跟其他主內弟兄姊妹合作、交通的,李常受帶領的教會最堅毅。
或許是因為他以為只有他帶領的教會才有「純淨的救恩與教會立場」吧。

可是讓我們從頭看看這他所謂六條判定標準有幾條是出於他自己的判斷,還是奠
基於合理的聖經解釋!

(一)有特別的名稱

    李常受斷言有其他名稱的教會就是不奉主的名施洗,不奉主的名聚會,所以
    他們是「宗派」。
    這樣的說法不但沒有聖經根據,也與事實不符。李常受片面的以這樣的說法
    論斷其他奉主的名施洗、聚會的弟兄姊妹,若不是出於對他們的無知,就是
    論斷。我看是李常受自己的話多於聖經吧!
    在此,我們還沒有談到「宗派」之惡何在。

(二)有特別的信條

    李常受斷言不是他帶領的教會「差不多必有」特別的交通與救恩更重要。
    過去兩千年來,的確有因為對教理的爭辯而獨立出來的不同宗派。然後呢?
    今天李常受所帶領的教會是採用浸水禮或是點水禮呢?為什麼不是另一種呢
    ?他帶領的教會又有沒有特定立場呢?還是「都可以啦」以至於沾沾自喜於
    沒有立場?有立場有錯嗎?歷史上堅持立場的謬誤中,我們可以學習到的最
    大功課就是「怎樣接納與基本真理無涉的教義爭端,並彼此合作來傳揚福音
    」。李常受以為他掌握到了什麼舉世無雙的真理嗎?抑或是另一個堅持「特
    別信條的宗派」的出現?
    在此我們仍然沒有談到「宗派」之惡何在。

(三)有特別的交通

    我同意某些宗派的「傳統」值得我們檢討。不過看來李常受對於一些信經的
    歷史意義與神保守這些信經在歷史中的工作一點也不以為然。我認為一些人
    為的、並且沒有合乎真理的「傳統」,如觸摸聖像,認信於大公教會等等值
    得檢討。不過在此我們仍然沒有談到「宗派」之惡何在。

(四)有孤獨而非宇宙性的交通

    這也算是「宗派」的判定,並且足以定其惡?
    主內弟兄姊妹交通本就正常,沒有交通才有問題。可是這也算是「宗派」?
    那爪哇的弟兄姊妹根本沒什麼辦法參加相調大會,甚至連宗派的大會都沒法
    派員參加(因為他們或許不知道),那也算他們是宗派?
    除了地域性的討論,還有聖經的根據嗎?他這話是人的話多,還是神的話多?

(五)有在同一地方上分開的行政

    李常受說「....行政,卻和在同一地方上其他無宗無派的聚會是分開的。這
    也是宗派。」為什麼呢?因為聖經上說一個地方只能有一個行政體系。
    是這樣嗎?為什麼「獨立的行政」,或者說是不與李常受帶領的行政底下的
    行政就違反聖經?我們可不可以說中和教會(無黨無派自傳自養)不是宗派,
    而李常受帶領的中和市教會才是宗派?假如不可以,為什麼?只是因為他獨
    立行政嗎?李常受這樣的循環論證說得過去嗎?
    從聖經記載各地「有教會」,李常受推論到各地「只能有一個教會」;「各
    地教會有行政組織」,李常受推到「各地不但只能有一個教會,而且只能有
    一個行政組織」,這樣的推論是不是有「人意」的嫌疑?假如古時羅馬天主
    教犯了「組織上的合一」而造成的歷史錯誤,那我們從李常受所堅持的建立
    「有純潔教會立場的獨一教會行政」中看到了什麼呢?

(六)有屬於任何組織的背景

    這點作為「宗派」的判定好像比較說得過去。雖然我們還沒討論到「宗派」
    之惡。想當初聚會處從李常受弟兄帶領下走出來,會不會是在李常受的帶領
    中看見了他自己所說的某些「這就是我們所以不能留在任何公會裡,而另有
    聚會的原因」呢?當初張貴富老弟兄從李常受的帶領下出來建立獨立教會,
    會不會是覺得「因為那些會別,都是宗派,都是分門別類,都是二層會,都
    是破壞神的旨意,破壞神的教會,所以我們要脫離乾淨,而回到教會乾淨的
    立場上,不屬於這一會,也不屬於那一會,只屬於教會,只作教會裡面的一
    個人」呢?用李常受自己的標準來看李常受,我們又會得到怎樣的「教會立
    場」呢?


以下是我的兩個小小結論:

一、從上面我所看到李常受的「六個判定標準」,我實在不知道反用在他自己帶
    領的教會身上,而這些教會不能稱之為「宗派」的理由何在。他帶領的教會
    自稱為「召會」以有別於其他教會;這些教會堅持某些如「非相同行政體系
    下的教會都沒有純淨的教會立場」;而這「特別的交通」普遍的存在他帶領
    的教會間;這些教會不跟其他教會交通,並且拒絕與其他教會作任何形式與
    內容(包括傳同一位主)的合作;同時自己也有獨一的行政,與其他教會不相
    容;最後他們具有所謂「地方召會」這基督教團體的背景。
    由此看來,無論李常受所說的判定標準是出於神多,或是出於人意多,我都
    覺得他帶領的教會十足是個--按他自所判定的--「宗派」。

二、我這篇文章並沒有提及「宗派」之惡何在,但是我在此還是要提一下。事實
    上即使路得與慈運理分道揚鑣,「因信稱義」的真理仍然顯露出來。神在歷
    史中也允許「宗派」的出現,並且也使用宗派。有的宗派幫助我們瞭解救恩
    的重要,有的宗派幫助我們清楚靈修的可貴,有的宗派讓我們重視聖經的權
    威,有的宗派讓我們清楚濟世的使命。「宗派」何以是罪惡的呢?還是那堅
    持宗派立場,罔顧福音呼聲與合一立場的態度,才是可棄的呢?

我們一起想想吧!


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作者: gilbert (阿冠) 看板: problem
標題: 後話 --  寫於我論李常受的文章之後
時間: Mon Nov 25 23:09:46 1996


在發燒中,我仍然很盡心的寫出了我給時俊兄的回應。我盡量的沒有提
到「會所」字眼來做討論,而以李常受的見解為討論中心,但是他的見
解在實務上很難與會所的立場做區分,除非會所並不以他的見解為準。

大部份不是針對時俊兄的立場,而是針對他所引的李常受弟兄的見解。
假如李常受不是如耶穌般的神聖,那麼我相信他的話是可質疑的,甚至
是有錯誤的可能的。

很抱歉,如非必要,我實在不想繼續這個討論,因為我的立場與想法已
經說得很清楚,而李常受的言論時俊兄也說出很具體的六大條。一再追
問下去,一方面顯得我死纏爛打,一方面我可能另有要務。拉拉雜雜說
了這麼多,上面這篇文章時俊兄跟我都引了相當多的李常受的言論,也
算應該有相當的份量。

我只能說,若主不單單在會所裡做頭,聖靈不單單在會所裡動工,神的
名不單單在會所裡被高舉,那我誠懇的建議會所的弟兄姊妹,不要再把
其他教會冠上「宗派」的印象,而妨礙了彼此的交通與同工。
這是我深深的期望,也是我花這麼多時間軟硬兼施的討論「教會立場」
的動機。

願我們的神成為我們的幫助。
                                                   阿冠 敬上



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作者: sfm (小柱子) 看板: problem
標題: Re: 論「李常受論『宗派的形成』」
時間: Thu Nov 28 02:05:23 1996

這個題目有六大點,一起討論可能太長了。
我試著盡量一次一點或兩點的來討論。
在開始之前,我有一些問題想請教gilbert弟兄,
您認為現在基督教裡的狀況,是有分裂和宗派的情形呢?還是沒有呢?
如果有的話,你覺得基督徒該不該有責任站出來解決這個問題呢?
如果你的兩個答案都是『是』的話,那我們也是有共識的。
在前次和timothypig弟兄的討論裡,我發現我們難得開始有一些共識:
一、基督教裡的確是有宗派和分裂的問題,而且在歷史上已經存在多年了。
二、我們都是希望合一,反對宗派和分裂的,所以在基督教裡才有人在提倡
聯合事工或是聯合聚會,企圖來消弭這些裂痕,對不對?

而「會所」之所以遭人非議者,乃因這些『聯合』活動都不參與,而且
與「宗派」劃分界線的很清楚,看起來實在很破壞「合一」,對不?

其實歷代以來,很多基督徒都注意到宗派的問題,所以他們都站出來希望
能夠為身體的合一盡一份心力。大部份人都是採取溫和的方式,就是一方面
留在宗派裡面,一方面希望藉著宗派之間的交通、聯合來消弭彼此間的分歧。
然而這樣的成果顯然並不好,因為教派的數目隨著時間在增加,每年都有很
多的新的分裂產生。

而另有一般弟兄們,他們則採取較為『激進』的態度。這大概是從英國弟兄會
達秘弟兄等人開始的。他們一看見宗派的問題,是不合聖經的,他們就立即的,
斷然的,一刻也不能忍受的,馬上離開他的宗派,並且呼籲其他也在宗派裡的
弟兄們也都從宗派裡出來,他們呼籲所有在宗派裡的弟兄們要斷然的放棄宗派
的立場,立刻回到合一的聚會裡面。其目的是為了解決分裂的問題。所以弟兄們
對於教會行的正確立場有多方的研究,有許多的堅持,其目的就是要逃避宗派。
然而因著大部份人還是願意留在宗派裡,所以這些一生致力於逃離宗派的弟兄們
反而成了較少數的人。

我在這裡不說誰對誰錯,因為在基本的共識上我們應該是一致的,而在處理的方
式上,因為個人所看見的不同,所以就有不同的態度和不同的堅持。但我願意弟
兄們諒解這許多堅持的背後(姑且不論對錯),是基於對聖經的信仰,對基督身
體合一見證的堅持。或許這樣我們才能夠平心靜氣的來談談,才不至於出現『徹
底打倒李XX的』這種說法。畢竟,最終判斷人的乃是神。

唉!如果大家瞭解我前面一段在說些什麼,或許回不回答這些問題都變的無關緊
要了。現在讓我們回到主題上


麻煩你再仔細看清楚一點,李常受從來沒有說過這樣的話吧?若有,請引出來看
看!把別人沒有說過的話硬是套在別人的身上,然後加以曲解一番,這算不算是
毀謗?(就算你看錯好了)
李常受在這裡只是舉一個例子,主的名和主的實際很有關係,來說明教會的名稱
和教會的實際也是很有關係而已,怎麼被引伸成:『在「宗派」裡的不是求告主
的名,浸入主的名,浸入父子聖靈的名,因為我們不是叫做永和市教會,就說明
了我們受了別的浸,信了別的名』這未免差太多了吧!

其實,實際和名義本來就很有關係的。
如果有人說:『我們今天晚上來奉保羅的名聚集好了,反正名義並不重要,實際
上我們還是聚集在基督的名裡』這樣可以嗎?
如果甲先生的太太對他說:『我當甲太太很久了,想要改個姓,從今天起我不叫
甲太太了,改叫乙太太,不過你不用擔心,雖然名義上如此,但實際上我還是甲
太太的』這樣能接受嗎?
如果中央銀行宣佈說:現在我們決定改名叫『中央當鋪』了,不過您別擔心,
實際上我們還是經營銀行業務的,當鋪只是名義上而已。這樣你能不擔心嗎?

一個名稱的背後,都代表某一種『實際』,不是可以亂來的。不知道你承不承認
,每一個『XX堂』或『OO會』的背後,就是有一種宗派的實際,可能是一種
組織,一種對神學的特殊看法,一種行政體系或一種歷史背景的產物。
假設有一天宗派都不存在了,那還會有這許許多多『教會』以外的附加名稱嗎?
反之,如果每一個教會的都有自己特殊的名字,你相信這種情況之下是沒有宗派
的分別嗎?
名稱的確是很重要,如果你不在乎名稱,或許你正是一個沒有實際的人。

李常受說過這樣的話嗎?還是從祂的哪一段話裡暗示這樣的意思呢?
請你更確實的引出來好嗎?
這裡我要再指出一次,在討論到關於教會的問題時,你一定要兼顧到教會的
兩方面,就是教會宇宙性的一面和在地上實行的一面。如果你沒看見這個
,就會一直陷在二分法的裡面:
宗派=非教會(會非召會),非教會裡的基督徒=非基督徒=不是奉主名受洗的
=、、、、、、。這樣一連串不正確的推論而導致不正確的結論。使我們幾乎
沒有對話的空間。
宗派的問題只是教會在地上實行一面的種種問題中的一種而已。哥林多的教會
有宗派的問題,也有淫亂甚至是亂倫的問題,有偶像的問題,有假使徒的問題
等等,但保羅稱他們是「在哥林多神的教會」,「在基督耶穌裡的聖徒」。所以
宗派的問題就僅僅是宗派的問題而已,跟你是不是基督徒沒有關係,跟你是不是
奉主的名受洗、聚集或有沒有聖靈的感動都沒有關係。OK?
反過來說:你也不能這樣推論,我是基督徒,我是奉主的名聚集的,我有聖靈的
感動、我有服事神,我有恩賜,、、、、所以呢=======>我的教會沒有宗派
問題。這是不相關的。OK?

哦!實在很累了。你們多包涵我是在職的弟兄,每天上班的時間超過十小時,
還有家裡的事,教會裡的事天天壓在我身上,無法常常在這裡寫很多東西。
有時候回答比較慢是有的。希望在學的弟兄們也配搭盡力說一點,否則六大點回
答完不知民國幾年了,到時候又要招來很多怨言了。



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作者: gilbert (阿冠) 看板: problem
標題: Re: 論「李常受論『宗派的形成』」
時間: Thu Nov 28 23:39:37 1996

好不容易按完了好多 ctrl-y。
前面的東西好像太多了,我拿兩個結論繼續質疑怎樣?

※ 引述《gilbert (阿冠)》之銘言:

在此我宣稱依照李常受的標準,他帶領的教會也算是「宗派」之一。
時俊兄你認為呢?


我認為宗派最大的問題,就是他多了個「名稱」,而不是他有沒有真正的
讓基督居首位,時俊兄這點你可同意嗎?

^_^


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作者: job (鍾時俊) 看板: problem
標題: Re: 論「李常受論『宗派的形成』」
時間: Fri Nov 29 11:57:32 1996

    嗯, 六個點目前對話到第一個點而已,要馬上下結論,我想我們還需要更強
的共識基礎。不過,依我的觀察,大家都希望要在很短的時間內得到答案,所以
我簡短答一下,希望以下的內容可以在六個點都對話完之後再來對話,否則,很
可能會回到這些文章都沒有貼出來時的狀態,又開始各說各話,批判自己以為對
方是那樣的情形。

    其實,我感覺最大的反對還不在於對真理的認識,而是對真理的實行。所以
幾乎所有的批判都在於所謂「會所」的實行,所以 timothypig 還會問出到「會
所」聚會要不要重新受浸這種問題。我會再補上一篇『對「宗派」中弟兄姊妹的
態度』來作一些表白(瞧,我用的是「弟兄姊妹」這個詞,就含示我接納在宗派中
的信徒是真信徒,所以當然不用重新受浸囉!)。 :)

    基於對真理的實行這部份爭議較大,我只好在每一個點的對話中,加入實行
面所謂「會所」的實行與我所知道「宗派」的實行,比較其中的不同,與真理認
識面的關係。

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※ 引述《gilbert (阿冠)》之銘言:

在此我宣稱依照李常受的標準,他帶領的教會也算是「宗派」之一。
時俊兄你認為呢?
###########################################################
1.「召會」是 ekklesia 我們認為較準確達意的翻譯,並不是一個特有名稱,可
以說是「新詞彙」吧!當原有的詞彙不足以表達事情的時候,就產生了新詞彙。
好像 Darby 喜歡把 ekklesia 翻作 assembly,都是為了能更接近原文的意義而
有的用法。從原來的翻譯「教會」這個詞字面上來看,看不出有「蒙召出來」的
意思。您也可以用「教會」這個翻譯,並沒有什麼關係,只是如果您願意更進
步,更達意一些,也可以用「召會」這個翻譯。

2.關於您提到的某些「特別的交通」,我不知道您認為在「召會」中的交通哪些
是特別的交通,所以我就著您所提出來的點來對話。我原post所說的交通是連於
接納的,可能我原先說得不夠清楚,比如說,你要作浸信會的教友,你必須受
浸,你若不受浸,他們可以承認你是基督徒,但他們不能承認你是浸信會的教
友。而「召會」呢?不管你是在宗派裡也罷,信受浸也罷,守安息日也罷,都是
召會中的一份子。你不跟隨「職事的帶領」也罷,不同意「神的經綸」也罷,甚
至不認同「非相同行政體系下的教會都沒有純淨的教會立場」(其實並不是這樣定
義)這樣的說法,也還是召會中的一份子。召會並沒有特別的交通,只要是信主耶
穌的人,有相同的基本信仰,都在召會的交通中。所以當我說到召會的時候,我
並沒有把在宗派中的各位分別在外,所謂「會所」的實行並沒有特別的交通。(附
帶一問,不知道有沒有人(不是那種搞不清楚的人)在浸信會中,卻不認為要受浸
而要點水的;或是在長老會中卻不認為應該長老治會的?嗯,說不定也有,那不
知道為什麼他還要在浸信會、長老會中。)

3.召會不和其他的宗派交通,所以他們的交通是特別的交通?我們願意和所有在
宗派裡的弟兄姊妹有交通,但不和「宗派」交通,因為我們不願意有份於「宗
派」的分裂。舉個不太好的例子(因為我一時想不起還有什麼例子),中華民國願
意和中國大陸的人民有交通,但是不願意和中華人民共和國交通。(最近好像立場
要改變了:))為什麼呢?因為和對方談,就必須是對等的立場才能談,但是我們認
為從聖經來看,宗派是不對的,是結黨的,是分門別類的(這個話好像會刺激到諸
位,對不起囉),如果我們是召會,那要和誰談呢?和召會(教會)對等的團體是什
呢?在屬世的分裂上,統一的方式是藉著合作、會談、交流,但在屬靈上呢?
「主的名」、「主的話」、「主的榮耀」(約十七),在這三個一上被成全成為
一。嗯,又是個大題目。不是不願意交通,是不和「宗派」這個團體交通,但是
願意和所有無論在不在宗派裡的弟兄姊妹交通。

4.至於行政,召會本來就有行政的問題,且是獨一的行政。一個召會中有兩個行
政,那就是分裂囉!所以這點很難談,除非一個地方該有兩個以上的召會,否則
只有一個獨一行政,一班代表這獨一行政的長老團。(至於為什麼,請等我們討論
到上述六點中的第五點再談。)

5.您所說有「地方召會」這個團體的背景。嗯,好奇怪的講法,好像在說鍾時俊
有鍾時俊這個人的背景。可是本來就是同一個阿!地方召會不是某一基督教的團
體,而是形容召會的出現有其地方性。

那召會是不是宗派呢?(中華民國有好多省,那中華民國是不是一個省呢?唉,又
是一個不好的比喻。)


我認為宗派最大的問題,就是他多了個「名稱」,而不是他有沒有真正的
讓基督居首位,時俊兄這點你可同意嗎?
########################################################
在這裡,嗯,我想這樣說比較好:神在歷史中使用「宗派」裡的人,而不是使用
「宗派」。(神也允許撒旦來攻擊約伯,好叫約伯被煉淨,並且真認識神,那我們
可以說撒旦的存在是好的嗎?或者說藉著帝國主義的船堅炮利把中國的封閉大門
打破,福音才能大規模進入中國,那我們可以說,帝國主義是好的嗎?)
    宗派最大的問題,在分裂基督的身體,你能告訴我,宗派是合一的嗎?奇怪
喔,宗派這個詞不就正說明了不合一嗎?有「沒有『宗派主義』的『宗派』」
嗎?(這個問題好像在說,有「沒有『人的屬性』的『人』」一樣,我有點轉不過
來。)
    堅持宗派立場,罔顧福音呼聲與合一立場的態度,是可棄的。趕快把宗派丟
掉吧!讓基督居首位,在一切事上都居首位。

    我還是希望循序漸進,把六個點一個一個的看過,所以這篇的對話不會馬上
再進行下去,等六個點都看過後,再回頭來看。好嗎?盼望能多有一些耐性與包
容。也許可以把這些對話存起來,以後再回。(我自己是都有存檔啦!)


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作者: tjm (Jer-Min Tsai) 看板: problem
標題: Re: 論「李常受論『宗派的形成』」
時間: Sat Nov 30 15:53:30 1996

    回這一封信前,先跟godman 說個抱歉,因為job兄所寫的東西比較直接的
定義了「教派」,亦即以李弟兄的標準看來,如果會所本身有這六大標準中的
一項,就是教派。因此歷史上到底誰是教派,並沒有意義。我們根本不在乎歷史
怎樣看我們,只在乎我們是不是合乎真理,是不是真的分裂主的身體。所以
godman的歷史文章,對這些討論是比較沒有直接影響的。

    另外,sfm兄說的是,我們應該盡力解決問題,而不是製造更深一步的分裂,
不過建議兄要小心自己的身體,不要太過生氣而勞累過度了。

※ 引述《sfm (小柱子)》之銘言:

    嗯!這事情我知道,有時候矯枉必須過正,我想我們也能瞭解。倒是這樣的作法
是不是一種「治本」的作法?還是我們有另外的路呢?讓我們來想一想。


    這裡的確是阿冠太生氣了,引伸的蠻多的,但是,我還是要說:

「所以什麼時候,基督徒一在主的名之外,有了別的名稱,就把教會分
了。但是今天馬路上那些牌子,好像光有基督的名還不夠,還必須再加上一些
別的名,也就使自己成為一個宗派。」

    這樣的宣稱實在是很容易引起誤解的,我想如果今天耶路撒冷教會還在,羅
馬教會還在,恐怕也都要掛起「耶路撒冷教會」、「羅馬教會」的牌子。難道我
們能說這樣有什麼不對嗎?

    另外,奉主名的意思,不單是「用耶穌的名字」那麼單純,我相信sfm兄絕對
比我瞭解。「名」對當時的人來講,是代表一個人的全部特質,因此「奉主的名禱
告」跟「按耶穌的心意禱告」是差不多意思的。而「奉主名受洗」跟教會外面招牌
的關係,恐怕是有點「古文今解」了。正如「台南會所第七家」不能表達「耶穌基
督在台南的教會第七聚會地點」,兄所謂的「名稱問題」以現今實際的狀況而言,
根本適五十步笑百步的。其實我很樂意見到會所把教會翻譯為「召會」,畢竟這也
是說明了「把實質顯示出來」的努力,但是時代改變,名字和實質的差異,以現今
的狀況來說,並沒有什麼兩樣。所以除非大家隨時把名字隨著時代改成符合實質的
文字,否則這不過是「找個理由把自己由對方中分別出來」而已。

    為這一點爭論,是我認為最不值得的事情之一,以我的標準,大概要定名為
「把百姓由罪惡中拯救出來的救世主呼召出來的一群人在台南聚會的地方編號第
七號」才叫「名符其實」,才真的是讓一般人覺得「奉主的名聚會」呢。


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作者: tjm (Jer-Min Tsai) 看板: problem
標題: Re: 論「李常受論『宗派的形成』」
時間: Sat Nov 30 16:25:55 1996

    喔!好不容易到了週六,我有空可以好好研究大家的post,趁機來回一回
免得以後沒有機會了。

※ 引述《job (鍾時俊)》之銘言:
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    嗯!這是理論上,不過就第一點而言,實際上堅持用大家以前沒有用過的「召
會」就是實質上的「新名稱」,而非所謂的「原先的名稱」。這就有點像「我不殺
伯仁,伯仁卻因我而死」一樣,目標是回復聖經,結果卻給了一個實質上的「新名
稱」,而且是用來與傳統公會分別的名稱,這我看再怎麼樣也不能說沒有這回事吧
!


    呵呵!這就是誤解的所在了,我還以為會所並不把公會的弟兄姊妹當弟兄姊妹
呢!呵呵!今天終於知道了。而我就是個典型的在長老會中,但並不認為非用長老
治會不可的人,問我為什麼在長老會?喜歡嘛!呵呵!其實根據調查,今天台灣的
宗派色彩其實很不濃厚,我也遇過一堆在浸信會卻不認為非浸禮不可的,這方面,
所謂公會其實也蠻寬廣的,大部份人都不堅持非怎樣不可,只是目前自己的教會這
樣做,我們也不覺得有不好,如此而已。太過強調不存在的「特別交通」不過是阻
礙大家更進一步的合一而已。

    當然,我不反對有極端的教派主義者(這也是我們要一起努力攻擊的對象,呵
呵!),但是在此對話的人大概少有這種人吧!


    呵呵!這一點應該是類似「達秘弟兄會」的立場,我想應該大家也不會有太大
的意見,說穿了,今天堅持教派主義的人也不願意跟其他教派交通,如果會所的弟
兄堅持這種合一的方式,那用這樣的方式來處理,也不能說不是一個「選擇」。

: ########################################################

    呵呵!這有點像是:堅持稱為「羅馬教會」這樣算是合一的嗎?為什麼聖經
會允許各地方有各地方的教會名字卻不在乎那會不會造成分裂呢?「宗派主義」
和「宗派」本來就是兩回事,宗派主義是「以自己宗派」為優先考慮,而宗派很
可能只不過標示某一群人的過去或歷史而已。就像我稱我自己是台灣人並不表示
我一定有大福佬主義,逼我應不能說我是台灣人,才會逼我有「大福佬主義」。
這點兄雖然轉不過來,但是確是我們的實際,因為「宗派主義」不是「宗派」的
必須。「人的屬性」卻是人的必須。



    喔!當然當然!架個信望愛站就是這意思,呵呵!但我總不能說有個會所的站
就是分裂基督肢體吧?我想我們共同的敵人是「宗派主義」或更進一步的「堂會主
義」,而不是「宗派」中的人或「堂會」中的人。尤其大部份的台灣基督徒都不知道
自己的宗派特質是什麼,一堆衛理公會的人也跟人家喊預定論,可是他們愛他們的歷
史與堂會,也知道合一這回事,結果莫名其妙被打成「分裂基督肢體」,不是倒楣兮
兮的,這樣不顧現實的責備,徒然降低合一的可能,反倒真的分裂了基督的肢體了,
呵呵!


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作者: sfm (小柱子) 看板: problem
標題: Re: 論「李常受論『宗派的形成』」
時間: Sun Dec  1 01:40:56 1996


我想這樣是沒有什麼不對啦。
但如果在耶路撒冷的教會掛起的牌子上面
有的寫著:在耶路撒冷屬於信義宗的教會
有的寫著:在耶路撒冷奉行長老治會的教會
有的寫著:在耶路撒冷屬於南美浸信會系統的教會
、、、、、(不勝枚舉)
我想這才是李常受所要表達的觀點。就是在「地方」跟「教會」之外,有多出
了一些額外的名字,這些名字把教會在實質上分成不同的團體。


撇開『奉主名』(或者說在主的名裡)的例子不說,單單就教會的名字來看,你不能說
這些『多出來』的名字是沒有實質意義的。事實上這些名字後面代表的宗派意識才是問題。
每次主日聚會的時候,我都要先經過一個長老教會和一個浸信會,然後才會到達會所。
其實這三個聚會相隔幾十公尺而已,雖然都是奉同一位主的名,但實行上卻是分開的。
我每次都有很多感覺,我也不同意說這樣的分開跟教會用不同的名字(以及名字背後代表
的宗派實質)沒有關係。
至於教會或召會,只是翻譯的問題,真的不需要小題大作。倒是『召會』與『宗派』
的定義請參考時俊的POST,我想tjm兄應該是比較開明,能溝通與互相瞭解的。多年來
立場與分裂的問題真是一個難處,只有不多的人能夠心平氣和的來瞭解一下我們到底
在說些什麼。其餘的人在討論時很難不被自己的熱心影響,以致無法進入相互諒解。
有時候我也很挫折,實在不太想在談下去了。


如果你要這樣來稱呼教會,我也沒意見啦。
但如果所有的教會都改成叫做「長老會」
或所有的教會都改成叫做「浸信會」,恐怕也不會有人贊成的。


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作者: tjm (Jer-Min Tsai) 看板: problem
標題: Re: 論「李常受論『宗派的形成』」
時間: Sun Dec  1 22:17:30 1996

※ 引述《sfm (小柱子)》之銘言:

    嗯!我知道,所以我另外寫了一篇文章來論「用地方為教會區分準則」也不是
聖經中可以歸納出來的「教義」。我的意思是,其實真正的爭論不是不能分,而是
到底「用地方分」和用「宗派」分兩者可不可能是同樣意義,或者一個是聖經的觀念
,另一個是出於人的私欲,是上帝所不喜悅的。

    如果我對爭論的歸納是對的,那就讓我們收起無謂的刺激言詞,集中火力在這
方面吧!加油加油!



    呵呵!對對對!說的對,所以當你我要求人家把代表他們歷史的「浸信會」
、「長老會」拔掉時,一樣是會讓人不愉快的。除非我們認為這種名字的改變
有絕對重要的意義,而這正是我們要討論的。

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