作者: wei (尉) 看板: Theology
標題: 談談從主體意識出發的宗教研究
時間: Tue Jan  6 21:16:45 1998

嗯，我們談到的東西越來越多了，適當的換一下標題比較不會顯得太混亂..:P

這一篇主要是回應關於 Otto 的部分。基本上我認為 Otto 對宗教現象的研究
可以適用於任何宗教，但在任何一個特定的宗教系統底下都無法被接受。《論
神聖》中的許多觀點，與其說是不相容於基督教，也許更好說是不相容於各種
擁有既成體系的宗教。我想這也是宗教學研究理想上應獨立於任何一個宗教傳
統的原因吧，如果一個宗教學研究能被特定宗教傳統完全接受，那它的普遍性
就很可疑了。至於各宗教傳統對這些研究的接受度多少，就各宗教自己去衡量
了。其實在讀《論神聖》的時候，我覺得其中還是夾雜了太多的基督教的陰影
，（例如關於絕對的依賴感、完全的他者之類語式。）使得他的觀點倒是更不
適用於東方的宗教傳統了。

從主體意識出發來進行宗教研究是現在的研究趨勢之一，這並不是說從主體意
識或主體所能掌握的形式來重塑上帝形象，而是把所能談論的上帝形象僅放在
主體意識中來研究，或者說，就是要研究呈現在主體意識中的上帝形象。我想
，現象學方法的一個基本精神就是對一切主體意識所無法掌握的東西暫時放進
括弧，不去取消它但也不急著去談它。就此而言，宗教現象學研究便能夠找到
一個較有普遍性的出發點來談論宗教現象，而不是站在各自宗教傳統上吵來吵
去。以上是我對宗教現象學的一點看法。

至於信徒是否會從自己所能掌握的形式來認識上帝，從而形成一種偶像崇拜，
嗯，這問題真難回答。我的看法是，人總是得從他所能掌握的形式來認識上帝
，不管這形式是指理性的、感情的、感官的、意志的。但重點是明白上帝『總
是』比我們所認識到的『更多』，這種 "always-more"的體認是一個不至使自
己的信仰陷於偶像崇拜的方法之一吧。不過這種講法也不能突顯出基督教對這
個問題的相關答案的獨特性就是了，有這種體認的也不只限於基督徒。如果是
進行宗教學研究，那從主體意識中的上帝形象出發會顯得比較客觀，也比較能
和其他宗教徒對話。但若是基督教的神學研究，總是最後要訴諸啟示的，這時
只談主體意識中的上帝反而容易造成研究者與教會間的張力。這是一個兩難的
局面吧，我一直徘徊在二者之間，還不知道該如何取得較恰當的定位。這些觀
點可以繼續發展下去，但等我比較有力氣了再談，先聽聽你們的意見吧...:)

回到Otto，他把宗教研究的重心放在主體意識中，這種做法是源於現象學的，
但也很容易和康德的先驗範疇接枝，只是不必然如此。我個人會認為，在宗教
現象學的研究裡援引康德是很危險的，因為康德在分析主體的先驗範疇時就已
經把關於上帝的那一部分排除出去了，對上帝的信仰是無法見容於理性的先驗
範疇的，至多只能在道德形上學中作為一個不得不然的終極保證被確立。我覺
得把康德的先驗範疇引入宗教學研究，可能會造成理論上的內在張力。但康德
實在是宗教學研究的一大挑戰，要迴避康德的質疑而又能自圓其說，這實在是
太難了。因此引康德來說明自己的理論基礎，表面上看來是較能不用面對康德
的挑戰，再說康德的出發點和現象學有些類似。

不過在宗教現象學裡，Otto 和 Scheler 同被劃歸於本質現象學，但 Scheler
就沒有 Otto 的這個問題，他就能夠避免援引康德的誘惑。就此看來，本質現
象學的宗教研究是有可能不引康德而自成一系的。

先談到這兒，聽聽各位的看法。至於世俗化的問題讓我再想想，最近實在有些
沒力...:P

作者: ichunglu (gulu) 看板: Theology
標題: Re: 談談從主體意識出發的宗教研究
時間: Wed Jan  7 10:52:47 1998

阿！我終於知道我們對Otto看法的歧異點在哪裡了。

首先我回答Otto理論的適用度，不錯，對許多人而言，Otto的視野
侷限在基督教，似乎是他理論的大缺陷。「絕對的依賴」、「完全
的他者」等語句，似乎證明了這種批評。

在看東方宗教傳統時，似乎找不出可符合與Otto理論相符合的傳統
，我也曾一段時間是如此看待Otto的。一直到我開始去接觸中國自
古流傳的「煞」意識為止。

在廣泛的華人社會裡，遇到一些奇特的不幸現象時，常常會用「煞
到了」來解釋。我們現在所比較知道，與「煞」相關的有煞星（空
間性的煞），煞年、煞月、煞日（時間性的煞）。這些都顯示了主
體所賦予「煞」的範疇。

然而中研院文哲所有一位李豐楙曾對「煞」做考源比較，指出先民
的煞意識，原先是認為煞並非是某種可予以界定的範疇，煞之意識
原是一種感覺，是一種對未知力量的怖懼。其後道教興起之後，才
給予「煞」明確的名稱範疇。

李教授的理論其實就是來自Otto的靈感，並且加以運用而成，在此
茲做一比較：
                        Otto                 李豐楙教授

    信仰的對象      神聖(絕對的他者)             煞
    信仰者之感受    依賴、敬畏、顫驚         害怕、怖懼
    信仰對象的本質     超理性                  超理性

當然我們可以質疑李教授的研究的可靠性，不過妙的是，這些台灣
本土宗教研究者，就有些人認為Otto理論的適用範圍，並非只侷限
在基督教，他們偶爾會沿用Otto的方法架構來做研究。

再來談談我引用Otto的動機，其實我一直認為有許多基督徒，一直
用兩種主體在實踐他的生活。抱歉我得以我在Message版上為某人
辯護這例子來回應。我曾提到，我們每個基督徒都會說凡事謝恩，
照說也會包括為自己擁有安全的居住環境謝恩，因為這本就是上帝
的恩典賜與。

後來有一些人，因為此人養流浪狗的事件，而可能會危害他人，因
而強力譴責此人。當時我發覺既使假如他們說的都對，但這時所表
現的主體；和平時在公開場合，要信徒凡事謝恩時的那個主體，似
乎是兩個不相關的主體。

在這裡我倒無意要特別譴責某些人，因為我發覺任何一位基督徒，
在某些時候，都可能表現出這種不搭調的主體。也許我的應用之方
向，並非出自Otto原意。但老實說，我傾向於應用他的理論，來診
斷一些狀況。

我在那時用「道德我」、「恩典我」這兩種詞彙，本意就是要指出
這兩種主體性。在這裡我所用的「道德我」，是說明基督徒在某些
時候在處理事情時，只以自身主體性的道德尺度，來衡量事件；至
於上帝在我們身上的恩典，似乎不再被考慮了；也就是在事件中，
上帝似乎不見了。在這種情況下的基督徒，還真像康德口中的那位
「先驗我」。

這是任何一位基督徒都可能會犯的毛病，怎麼辦？那時我想以「恩
典我」的主體性來進一部論述，但怕沒有聽眾，所以也就不繼續講
了。

大致而言，我的出發點就是以上次使用的「人在世界上與神交往」
，這包含了大致的幾個重點：
  1.人認識自己所擁有的一切是來自於上帝的恩典。
  2.人不能藉由任何世界結構的關係來認識神，人只能立基於耶穌
    基督的啟示來認識神。如果我們容許以任何世界結構的關係來
    界定我們對神的認識，那我們就等於接受許多其他宗教的主張
    ，從而模糊了耶穌基督啟示的獨特性。
  3.「恩典我」的主體性並非是類似笛卡爾(我思)、康德(先驗我)
    、胡塞爾(意識我)等人所顯示獨立個體的我。「恩典我」的主
    體性是顯示一種關係，是這種我們承受上帝恩典的關係，這樣
    一來不僅呼應前述第一點的主張，再者也堅持信義宗「因信稱
    義」，絕對拒絕個人的功德的主張。

前述各樣主張落實於生活世界的描述，我倒是還在思考之中，以前
我曾寫過「相似生相似----談基督徒的模仿」一文，也是為這方向
在做一預備。只是我知道，由於有許多複雜的問題仍待整理，所以
也只能表述至此了。請多指教。
                              ichunglu

作者: wei (尉) 看板: Theology
標題: Re: 談談從主體意識出發的宗教研究
時間: Wed Jan  7 19:47:37 1998

呵呵，我想我們對 Otto 的觀點沒有什麼大衝突，我原先提到他的東西不適於
東方傳統時，我想到的主要是儒釋道，而非民間宗教。如果是就民間宗教，或
者就一般民眾的宗教意識來看的話，宗教現象學最適合用來研究這類意識，因
為這類意識常是最原初最自然的宗教經驗，又可以避免與各大傳統既有理論體
系衝突的尷尬場景。

我倒是對你『道德我』和『恩典我』的區分很感興趣。呵呵，網路上有很多隱
形讀者的，非到生死關頭絕對不發一言，所以在網路上寫文章別太再意有沒有
讀者，而且，寫得有內容就會被收入精華區，以後有多少人會進去看到你的文
章，實在無法估計。你要不要把你的這兩種主體講得更清楚一點？尤其是那個
『恩典我』，它之所以可能的理論基礎是什麼呢？

作者: ichunglu (gulu) 看板: Theology
標題: Re: 談談從主體意識出發的宗教研究
時間: Thu Jan  8 12:12:07 1998

會提出「恩典我」這想法，並且堅持我們不能從一個自我獨立的個體來建立信仰
的主體，其實是受到Hans-Georg Gadamer的影響，特別是他在解釋「效果歷史」
(Wirkungsgeschichte)時，所提到的視域融合(Horizontverschmelzung)這觀念之
影響。

Gadamer在「真理與方法」這本書裡，從對美學的思考出發。他花了很多篇幅，針
對康德的第三批判，所帶來的美學觀點(Gadamer將其稱為先驗美學)進行批判，
Gadamer認為這種必須符合先驗主體範疇條件的美，只是一種固定圖式的美，其後
果是將精神科學限制在範疇視域裡。

從美學理解活動進入到歷史視域的理解活動，Gadamer首先提出遊戲問題，來解釋
觀賞者和參予者的不同的理解活動。(稍微岔開話題，當我在讀某些人類學的理論
時，也曾看到類似分辨觀賞者和參予者的理解活動)

Gadamer重視理解的歷史性，在這裡他認為進行理解的個體，仍然處身在歷史當中
。當然我們知道Gadamer這點指的是，人類的理解視域，是會受到傳統視域的制約
。

Gadamer認為唯一的例外，就是耶穌基督就是上帝的完全詮釋，這種詮釋並不受到
傳統歷史條件的制約。

因著Gadamer，我進一步了解康德的「先驗我」視域對信仰所可能帶來的危機；因
著Otto，讓我思考人們是不是習慣於將理性無法分析的某些宗教感受，直接以先驗
我的圖式呈現出來。當我在寫「模仿」一文之時，那時我想的是，一個受到先驗圖
式制約的信徒，甚而可能會表現出類似巫術「相似律」的行為。

然而在聖經裡，也教導我們要照著主的樣式行。那麼，我們對主的學習模仿又當如
何呢。在這裡我想到了主耶穌的教導：「你們若有彼此相愛的心，眾人就認出你們
是我的門徒了」。是的，彼此相愛就是一項我們應該模仿耶穌的行為。從實例中，
若我們因著主所教導門徒要彼此洗腳(服事)，而只捕捉到固定圖式洗腳的動作，認
為唯有如此才能表現彼此相愛，那就是窄化了彼此相愛的真意。

先驗獨立個體的我，常常會選取某個固定動作、外型，認為只有這些動作、外型，
才可作為真、美、道德的標準。不用細說，教會界內經常有這種現象產生，不管如
何引用聖經來合理化這種說法，我們仍然可以看出這是基於怎樣立場的主體思維。

「恩典我」想法的提出，是企盼打破獨立個體作為思維主體，所面對的各樣困境。
在這些想法中，還有許多不周密之處，還請指正。
                                                ichunglu






作者: wei (尉) 看板: Theology
標題: Re: 談談從主體意識出發的宗教研究
時間: Thu Jan  8 13:51:11 1998

嗯，看到你引高達美來作為『恩典我』的理論基礎，真的讓我吃一驚哩...:P
看來我們對高達美的理解差蠻多的，我先就你在這裡的構想講一下我的想法

※ 引述《ichunglu (gulu)》之銘言：

我看不太懂你的最後一句話。就我的理解，高達美對康德的批判主要是針對康
德美學所導向的美學主觀化，以及後繼者在康德美學的前提下所得出的審美區
分。這種審美區分把審美經驗完全侷限在主體意識中，從而使得藝術品和人類
的生活世界被區隔出來，在對藝術品的欣賞中變得只有情感的愉悅而失去了真
理的層次。高達美要論證的就是打破此一審美區分，強調審美經驗也能傳遞真
理，而這種真理並非自然科學那以主客對立為基礎所得出的真理，而是一種須
人們實際參與投入其中去和藝術品共同獲得的真理，因此他才會以遊戲概念來
說明這種真理獲得的結構。這些是你最後一句話要表達的嗎？

                                                                   ^^^^^^
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

嗯嗯嗯，我反對這個講法。就我的理解，高達美透過遊戲概念首先要說明的是
藝術作品的存在方式，他的論述策略就是希望一開始就在存有論高度上來論證
精神科學真理的揭示模式，這種模式基本上是取消遊戲者、觀賞者、藝術品、
生活世界之間的間距，以突顯精神科學真理不是被控制在主客對立的架構下來
獲得的，而是透過大家共同參與遊戲並只能在此一共同參與中來獲得的。

遊戲的觀賞者和參與者實際上都共同成為遊戲的一部分，我想高達美不可能去
作二者的區分，因為他要反對的就是這種區分。前述審美區分的傳統就是把藝
術家和藝欣欣賞者區分開來，對欣賞者來說，藝術品彷彿是一既成定型的客體
，只對欣賞者產生主觀情感的觸發而已。但高達美正是要反駁此一觀點，因此
透過遊戲概念澄清在審美經驗中所真正發生的事情，澄清藝術品真正的存在向
度。所以在高達美論述遊戲概念的時候，他會故意形成一種歧義和含糊的論述
方式，讓閱讀者常搞不清楚他究竟是在講觀賞者還是遊戲者。

『遊戲的主體是遊戲本身，而非遊戲者。』我想你一定有讀到這個命題，這是
高達美遊戲概念的基本命題。從這個命題出發，高達美一直把重心放在遊戲本
身結構的闡述上，因此即使他彷彿是在講遊戲者的地方，其實他是透過論述遊
戲者的意識來講遊戲本身對遊戲者的絕對先在性，他會從此一先在性進而強調
不論是遊戲者或觀賞者，都是融入遊戲之中共同獲得真理。若是從遊戲者和觀
賞者的區分出發來談，就會和他自己的整體構想衝突，這其實是他要批判的。

抱歉談遊戲談得比較多，這剛好是我的專長...:P


咦？沒有印象，你能不能講一下高達美這個觀點的出處？我去查一下。


嗯，對你在這裡提出的構想，我蠻能讚同的，若要打破主體思維的模式而強調
在信徒的共同參與中來獲得信仰真理，那麼援引高達美會是一個成功率蠻大的
希望。但我仍有幾點質疑的地方想提出來和你討論一下，第一是『恩典我』這
個詞可能本身就和你的構想會有衝突，高達美基本上是不談『我』的，不管這
個『我』是先驗我、思維我、道德我或其他。你有沒有注意到，當高達美談到
『我』、談到『自為存有』、談到 "fuer sich"時，他幾乎都是在以否定的方
式來談的。當你以『道德我』和『恩典我』的區分來談的時候，會不會造成一
種情況是，其實你仍陷於從信仰主體出發，仍是從『我』的向度上來談？

如果你提出『恩典我』的構想是要打破既有的主體思維的模式，那麼我的建議
是，也許可以試著不是以『道德我』和『恩典我』的區分為論證出發點（雖然
這可能是你的原初關懷），而是直接跳離『我』的脈絡，像高達美那樣從一種
存有論的層次出發，直接進入某一信仰經驗的描述和分析中，例如直接分析恩
典惠臨的宗教經驗或救贖的經驗。而且，在此一分析中把重點放在信仰真理的
開顯結構的澄清上，然後再由此來重新規定每一信仰主體的真正存在方式，而
非像 Otto 那樣一直談論主體的宗教意識。在《真理與方法》第二卷中有篇談
論布特曼新約解神話的文章〈自我理解的疑難性〉，不知道你是否讀過，高達
美在那裡就把遊戲概念用在信仰經驗的分析上了，我想值得你參考他在那邊的
處理方法。

第二個建議是，Otto的本質現象學和高達美的哲學詮釋學是有蠻大張力的，如
果你兩個都引，可能得先想一下如何調和他們在理論上的內在衝突。就我所知
，目前歐陸的宗教學研究已很少人繼續走 Otto 的老路，宗教上的本質現象學
歷經『歷史─類型現象學』和『存在─詮釋現象學』的衝擊，關注重點已很難
完全放在主體意識中，即使這主體是放在與信仰群體乃至於與上帝的關係中來
談。『我─你』架構、『互為主體』這些概念都仍有主體哲學的影子，從上帝
與信徒的關係來談信仰經驗，即使可以打破作為獨立個體的主體，但也只是成
為一種關係中的主體，仍不脫主體思維，這個向度和高達美哲學可能會有內在
張力，尤其是高達美又力圖論證主體思維不宜適用於精神科學之真理的澄清。

以上是我的一點看法，請指教。咦？好像都沒有在談世俗化的問題了......:P
呵呵，我覺得如果從高達美哲學出發，大概逃避不了建構出另一種世俗化神學
，這是受海德格一系下來的思想影響下的神學總難避免走上的方向吧...:)

 作者  ichunglu (gulu)                                      看板  Theology
 標題  Re: 談談從主體意識出發的宗教研究
 時間  Fri Jan  9 12:03:31 1998


謝謝指正，我想大致回答幾個問題

1.你的第一點質疑，的確正所如所言，我想表達的正是這個意思。

2.關於引用遊戲觀念時，我想提一提Gadamer的「共通感」(sensus
  communis)和在理解過程中「歷史留傳物」兩觀念。

  的確，『遊戲的主體是遊戲本身』，這點是討論遊戲時，很重要的
  一個基本觀念。至於在遊戲過程中，觀賞者和參予者之分別，也的
  確正如你所言，有一種取消區分之要求。Gadamer說到「觀賞者只是具
  有一種方法論上的優先性-----遊戲自身蘊涵某種意義內容-----遊
  戲者和觀賞者的區分就從根本上被取消了遊戲者和觀賞者共同具有
  這樣一種要求，即以遊戲的內容去意指(Meinen)遊戲本身。」只是
  我認為這種區分的取消，不是在理解這層次，而是在「共通感」這
  層次。

  接著Gadamer又說：「我把這種促使人類遊戲真正完成其作為藝術的
  轉化稱之為向創造物轉化。只有通過這種轉化，遊戲才贏得它的理
  想性，以致遊戲可能被視為和理解為遊戲。」

  在前述提到，遊戲者和觀賞者在此時都要去『意指』遊戲本身，並且
  向創造物(遊戲)「轉化」(再創造、再詮釋）。在這裡每個人再創造、
  再詮釋的內容即使不同，但我認為Gadamer的解決方法是提出「趣味的
  共通感」。我所想的和你剛好相反，就理解內容而言，各個人在存有
  層次並不一致；但就趣味的共通感而言，則就一致了。例如我假設某
  個人在表演一個笑話，可能有時觀賞者會對表演者的笑話有新的詮釋
  ，然而這種詮釋卻是表演者未想到的，在此他們都獲得了趣味性，但
  決不代表這意味著要在本體論的層次上勾消他們各自的理解。我認為
  Gadamer正因著認知每個人的理解內容存有本體論層次上的差異，所以
  他的解決方法正是將「趣味的共通感」的重要性放在這種差異之上。

  其後在Gadamer解釋人類的理解作用時，所使用的「歷史留傳物」之觀
  念，也是表明人類所進行的理解作用，是每個人與自身所規定的的歷
  史留傳物攀談，並且繼續規定著自身的歷史留傳物。但是在理解作用
  過程中的歷史留傳物，還包含著前理解，當然這種前理解是應當被克
  服的。正如在美學那裡所講的；但是Gadamer也提到「詮釋學意識明
  白他不可能以某種毫無疑問理所當然的完全一致性與這種東西(留傳物)
  」(真理與方法（第一卷） P.387)，其後他談到佔據解釋者意識的前
  見和前見解，並不是解釋者自身可以自由支配的(P.388)。Gadamer的
  努力，正是要提出歷史意識問題，來盡量克服這種前理解所造成的限
  制，但這不表示說他認為已經克服。我想我們的差異在此，我們都認
  知Gadamer提出一個方法，只是我認為這方法是一個不斷奮鬥的目標，
  而不是已經實現了。

3.提出「恩典我」的想法，的確是蠻冒險的，而我的企圖，是在主體我
  當中放入歷史性，特別是基督徒所經歷恩典的歷史性。依此，是希望
  基督徒在世界上與神、與人交往時，以自身主體進行的任何主張(包
  括道德主張)能受到這種所經歷恩典的歷史性來檢驗。以免基督徒的
  主體是反覆在兩個矛盾的主體之中。
  在Gadamer那裡，我企盼從他對理解者的歷史性之闡釋得到幫助。對於
  Otto，我也認為它的理論前後並不一致，並不是我們的出路，而我是
  借用他，來觀察宗教徒自身兩種矛盾的主體。起初我的觀察對象是道
  教和民間信仰，其後我也會觀察基督徒在實踐時，是否也會落入這種
  陷阱。
  另外談到耶穌耶穌是上帝的完全詮釋這觀念，其實在書中談到在西方
  思想史裡的語言概念時，提到救世主和上帝的關係時，曾有一番論述
  ，這可見於《真理與方法》第一卷P.535-548。所寫的只是附帶提一下
  ，而未完整表現出Gadamer的論點。假如我記得不錯，Habermas就曾批
  評Gadamer之理論，其目的是為基督教進行辯護。
                                     ichunglu

作者: ichunglu (gulu) 看板: Theology
標題: Re: 談談從主體意識出發的宗教研究
時間: Fri Jan  9 15:59:05 1998

抱歉，話說的太快，在前一篇一下子用到了
「趣味的共通感」這想法，我要說明，當使
用「趣味」這詞之時，並不是要引入某個「
趣味」的標準，而是認知每個人的「趣味」
都具有其歷史相對性的觀點之下來引用。還
請指教。
                     ichunglu