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標 題: 笛卡兒起個頭，對話吧
發信站: 政大貓空行館 (Sat May 20 03:39:37 2000)
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發信人: dub (懷疑論者的幽靈)
標 題: Re: 如果生命僅剩下明天,現在你要作什麼?
時 間: Tue May 9 10:57:38 2000
我倒覺得意識的存在不能保證意識主體的存在
這方面我傾向沙特式現象學的說法：
意識總是對它物的意識，因此意識本身是虛無
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標 題: 笛卡兒起個頭，對話吧之二
發信站: 政大貓空行館 (Sat May 20 03:41:39 2000)
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發信人: dub (懷疑論者的幽靈)
標 題: Re: 如果生命僅剩下明天,現在你要作什麼?
時 間: Fri May 12 09:41:17 2000
現象學提出「意識」概念就是想打破傳統知識論的主客二分
在沙特來說，意識包括意識的對象和意識
我並未分割意識主體與客體，或自我意識
而是就作用面上來說
當意識除去意識對象則只剩虛無，是一種虛無的存在
當我們意識到對象時（包括對象的在場與不在場）
同時也會意識到自己正在意識
但我們卻無法對意識本身作出任何描述
除了描述它所意識的對象
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標 題: 笛卡兒起個頭，對話吧之三
發信站: 政大貓空行館 (Sat May 20 03:49:57 2000)
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邏輯上，我們可以設想意識主體和意識客體的分離
而當我們這樣做的時候 我們發現意識去除了對象
便很難加以描述
可是我們忘了 意識之所以為意識 就在它一直在和對象互動
它就是這樣的存在 也就是因為它就是這樣的存在
所以它就是能意識的意識 在邏輯上加以分割
是個不合理的嘗試 就像說眼睛本性就是能看到的主體
那我們假設眼睛如果沒看到什麼 眼睛是什麼
我們只能說 不能看的眼睛不是眼睛
因為它已經喪失了存在的本質
沒有意識的意識 不存在的
不存在的 如何加以討論
我們只能就存在論存在 不能先假設一個不存在的觀念
然後再以這個不存在的觀念 解析存在的本質
這樣的辯証方法 就是所謂的獨斷論者
沙特錯了 沙特自找麻煩 沙特跟笛卡兒差不多
我是沒讀過沙特的書啦 我之所以這麼講
是要打破沙特所代表的權威
不過我覺得 要了解沙特的想法
關鍵在於他所說的虛無是什麼 虛無這兩個字到底如何定義
然後再看他如何突破虛無的束縛
你呢 你對虛無的定義是什麼
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標 題: 笛卡兒起個頭，對話吧之四
發信站: 政大貓空行館 (Sat May 20 03:54:17 2000)
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1，說真的，我無法完全搞懂你的文章說些什麼 ^^。尤其是舉眼睛為例與「獨斷論」的部
分。
前者是意指：「眼睛的能用是看，不能看的眼睛不是眼睛。同理，意識的功能是意識某對
象，所以不能意識某對象的意識是不存在的。」嗎？？？
若是，它們果真能被如此類比嗎？我倒認為眼睛與意識被賦予的存在證明是不同的
後者是意指：「沙特不該假設一個不存在的觀念，再以此觀念分析存在。」嗎？
若是，則我不清楚你所謂「不存在的觀念」何指，是意識嗎？？但意識是種虛無的存在，
而非不存在
－－－ 非依於經驗的觀念－－－
，是意識嗎？？但意識是種虛無的存在，
－－－虛無是什麼，必須定義－－－
2，我必須承認自己對沙特思想的了解有限，《存在與虛無》只零星讀過一些，故對自己所
理解的沙特思想的陳述，必然蘊涵我個人的前見，對你的文章的詮釋，也必然囿於主觀視
界。
－－－你可以你提出自己的看法呀，不必扛沙特出來代打
別人講過的話，自己拿出來再講一遍
並不能清楚別人的答案，也無法了解自己的問題
我比較想知道你的看法－－－
3，於是，以下文章不一定代表沙特立場，所隱含的對話對象也不一定是你或你的文章 ^^
4，意識與意識對象：
我們在邏輯上的確可以區分主體與客體
但對主客體的權宜性區分不代它們的存在被分別
「意識」是個主客體統一的概念
但這種概念同時也能夠被「意識」
我們在作用層次上對它進行意識與意識對象的區分
不同於主客體的區分
當「我意識到我正在意識」時
無窮後退的自我指涉的意識便產生了時間性
這種時間性的無限延展我們永遠無法發現它的指涉物
沙特：「…，意識是一個超越對象的位置（position），或者可以說，意識是沒有內容的
」（《存在與虛無》p.7，貓頭鷹出版社2000年2月出版）
沙特：「自我意識不是成對的。如果要避免無窮後退，意識就必須是自我與自我之間一種
直接的，而非認識的關係。」（同前書，p.8）
如此，這種直接的關係被稱為「自為」
它承襲自笛卡兒以來的「直觀」
與之不同在於笛卡兒給定了一個先驗的「我思」主體
但沙特的自我是意識也是虛無
李天命：「這種自我意識先於笛卡兒的「我思」，自我意識本身就是一型存有（非存有）
，而「我思」只是這種意識次一步反省的產物。」（同前書，P.XVIII）
5，意識與虛無：這我暫時先引兩段李天命的話，下次有機會再談 ^^
「意識之所以是人的特徵，它不是實質性的。沙特指出：意識沒有實體性它是純粹的『呈
現』，這即是說，意識是一型特別的存在，它本身是空的，如果說它有內容，那麼此內容
只是它所意識到的對象而已。…。意識雖然是空的，但它又是絕對的，因為它是一種超越
，它可以超越任何的能性。…。沙特認為：『它的存有就是所有可能性的來源及條件，它
的存在涵蘊著它的本質』，…。」
「…。如果它是一特定的存有，那麼它就是充實的，它即不能容納其它的對象，它即不能
夠超越。但意識之所以為意識，就在於它能夠意識，能夠容納其它對象，…。」
（同前書，P.XVII）
6，以上所言不一定代表本人立場 ^^
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標 題: 笛卡兒起個頭，對話吧之五
發信站: 政大貓空行館 (Sat May 20 04:00:01 2000)
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作者 dub.bbs@bbs.ee.ncu.edu.tw (懷疑論者的幽靈)
標題 Re: 如果生命僅剩下明天,現在你要作什麼?
時間 Wed May 17 10:57:55 2000
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發信人: dub (懷疑論者的幽靈)
標 題: Re: 如果生命僅剩下明天,現在你要作什麼?
時 間: Wed May 17 11:03:07 2000
若意識是虛無的，也不代表它是非依於經驗的觀念
意識總是對某物的意識，包括對經驗事物的意識
它是自我們對經驗的感知中分析出來的
我們斷定它是虛無的
意指它本身除了意識對象之外並無其它內容
若此，為何需要特別自意識對象中區分出一「意識」概念？
因為我們在意識某意識對象時
必然也同時意識到我們正在意識
以下圖示之 ^^
意識
----------
意識
------
意識對象
意識在沒有對象時才是虛無的存在，
有對象的意識就不是虛無的存在了
而只要我們有意識 就一定會有意識對象的存在
所以並沒有虛無的意識存在（除了邏輯上的想像）
當不斷後設的意識成為「我意識我意識我意識……」的無窮後退時
意識永遠沒有主體
然而意識並非主客二分的自我認識
它總是包含著意識對象，故也不需要主體
這句話有毛病，有簡單邏輯的毛病，
為什麼總是包含著意識對象的意識，就不需要主體
眼睛總是看見現象，但這就表示眼睛不需要主體嗎
但這方面我還在掙扎
主體性果真不存在嗎？？
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發信人: angra.bbs@bbs.cs.nccu.edu.tw (angra), 看板: philosophy
標 題: 笛卡兒起個頭，對話吧之六
發信站: 政大貓空行館 (Sat May 20 04:03:19 2000)
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※ 引述《dub.bbs@bbs.ee.ncu.edu.tw》之銘言：
－－－意識不是一個邏輯上的假設前提
意識是存在感最真實的體驗
意識就是存在
你假設它也好 不假設它也好
你在假設不假設的當下就在意識了
也許我們可以假設 一個前提
自殺吧
如此一來 意識的對象應該就會消失
不要再聽 沙特怎樣宣稱意識的虛無
我們實地體驗虛無的意識 －－－
－－－指謂關係 條件關係
我不太清楚這兩個語詞的寓意
它們是什麼 它們有什麼差別－－－
－－－會游泳的猴子 好奇怪哦
不要叫它猴子了 叫它海猴吧
會游泳的海猴 這樣就不奇怪了
從猴子到海猴
難道換了個名字 問題就解決了嗎
從主體到身體
難道換了個詞彙 問題就解決了嗎
我並不是認為你沒有解決問題
只是希望你能解釋的更清楚一點
身體跟主體的差別在那裡－－－
－－－在此引用萊布尼滋獨特的想法
實體＝本質（主詞）
活動（謂詞）－－－
－－－我們無法經驗他人的意識
但我們可以經驗自己的意識
意識本身就是一種感覺
也是一種經驗－－－
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發信人: Dasein.bbs@bbs.cs.nccu.edu.tw (飛越萬聖節), 看板: philosophy
標 題: Re: 笛卡兒起個頭，對話吧之七
發信站: 政大貓空行館 (Thu May 25 02:41:31 2000)
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※ 引述《Alfie.bbs@bbs.cs.nthu.edu.tw (我就算是錯也錯的對)》之銘言：
抱歉 我不是要故意挑毛病
只是笛卡爾和之前的哲學家並沒有造成"歐陸的理性主義"
和英國的經驗主義"的劃分方式
是笛卡爾和他之後的哲學家才造成的
笛卡爾之前的布魯諾可也是泛神論 並不像你說的兩極化的詮釋
其實「倫理學」的第一句話就已經透露出這樣的訊息了
「我將實體定義為這樣 它是自因的（causa sui）
但這樣一種說法並不是說上帝的存在是「自明」的
而是說上帝的存在是「必然」的
康德不是百科全書式的哲學家
百科全書派指法國啟蒙時期的一群唯物主義者 如伏爾泰
或者你該對百科全書重新定義
斯賓諾沙絕不會說石頭既是思想也是擴延
那是因為物體只有擴延的屬性
上帝同時具有思維與擴延不代表石頭也同時具有思維與擴延
斯賓諾沙只是利用思維與擴延都是上帝的屬性
來解消笛卡兒的心物二元論
但他從來不認為思維與擴延是同一件事物
「意識」？早在亞理斯多德「詩學」中的theoria就有了不是嗎
以下文本的錯誤我不想再舉出了
我個人想在這裡對您說一句我曾對delezue兄說過的話
「如果您對哲學有嚴重的理解錯誤 請您能接受我的指正
畢竟我這個學哲學的人 所能作的也只能是概念上的澄清」
還有順道一提
請不要把您個人從何時開始念哲學這樣的事情當作一種需要討論之事而開誠布公
如果是這樣的話
我是否應該告訴大家「我大四開始念哲學
今年我大五考上研究所」這一類的無聊聸語呢
討論哲學不是依您念哲學的年數而定的
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發信人: Alfie.bbs@bbs.cs.nthu.edu.tw (請你儘管向我挑戰), 看板: philosophy
標 題: Re: 笛卡兒起個頭，對話吧之七
發信站: 清華資訊(楓橋驛站) (Thu May 25 11:54:38 2000)
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※ 引述《Dasein.bbs@bbs.cs.nccu.edu.tw (飛越萬聖節)》之銘言：
我還是覺得 斯賓諾沙認為思想和擴言不是截然二分的
擴延在某種形式下 能夠成為思想 如一本書是思想也是擴延
另外對百科全書的定義 伏爾泰曾出過百科全書 所以他當然實至名歸
不過康德之所以是百科全書式的哲學家 我的理解為是他的哲學無所不包
最後文章有你認為不妥的地方還是請你挑出來
至於我公佈自己讀哲學的事
那是之前有網友delezue叫我公佈出來的 我也覺得很無聊
我會把他砍掉的 多謝你的指正
歐陸的理性 英國的經驗的確是之後才有的劃分方式
我行文的目的只是拿來舉例 說明人都有把事物二分的傾向而已啦
對上帝的存在 我認為斯賓諾沙的解釋釋上帝不需要解釋
因為他認為上帝是種必然的存在
所以上帝是自明的
我的意思是這樣
上天
愛天邊一抹斜陽的悠閒從容
更勝於大海的波濤洶湧
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發信人: ZEI.bbs@bbs.cs.nccu.edu.tw (改名換性), 看板: philosophy
標 題: Re: 笛卡兒起個頭，對話吧之七
發信站: 政大貓空行館 (Tue May 30 23:25:30 2000)
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※ 引述《moodyblues (眾神的居所至高天)》之銘言：
思維與擴延事實上並不是同一件事物
先從斯賓諾沙的存有學談起
在斯賓諾沙的體系中
存有學的優先次序為：上帝（做為無限屬性的實體 並且是唯一的實體）
屬性（包括思維與擴延等等...）
樣態（作為屬性的變形）
而人正好作為兩種樣態的結合
即思維與擴延樣態的結合
但我們並不能將思維與擴延「屬性」歸到「人」身上
因為根據上述的存有學優先性
人只是第三層的樣態 而不能將第二層的屬性歸之於人
或者應該說我們只能夠將思維與擴延屬性歸給唯一的實體
也就是做為無限實體的上帝
如果將思維與擴延兩屬性歸給人
那這已經不是斯賓諾沙的原意了
而且即便這兩個屬性都能歸之於人
那也不能說它們是同一件事物
充其量只能說它們是同一件事物的「屬性」
當然這「同一件事物」不能是人而只能是上帝
因為人不是實體而只有上帝才是實體
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