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作者: ychung (超米兒) 看板: Ethics
標題: [轉錄][轉錄]倫理治世與宗教的超越
時間: Thu Jul 16 13:56:34 1998
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作者: gospel (陳韻琳) 看板: SocialAct
標題: [轉錄]倫理治世與宗教的超越
時間: Fri Sep 20 11:35:54 1996
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標 題: 倫理治世與宗教的超越
發信站: 交大資科_BBS (Wed Sep 18 14:22:57 1996)
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關於前一陣子我 post 的「中台事件與論文本分析」一文，台面上回應或私底下
與我通信的，都有提及對於「倫理」二字的不解或質疑。而我文章中對「倫理治世」
的確是一筆帶過，華人世界中的「倫理治世」，又的確是一個很需要好好處理的主題
，所以我再用一點篇幅就此議題談起，以做中台事件分析的補充評論。
此外，台文站哲學版與連線社會版，就此議題有更多角度的探討，我預備一一回
應。所以這篇應當不是唯一的一篇。尤其台灣，在資本主義擴張，政治轉型過程中，
出現與傳統之間的斷裂（就倫理而言），又與傳統之間微妙的聯繫（就風水鬼節等）
，其複雜度已需另起一文，所以此文先暫且處理「華人文化傳承下，倫理治世對超越
性宗教的抗拒」，而我由衷希望我能有足夠的時間將其他角度也寫完。
什麼叫做華人文化中的「倫理治世」？
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
如果用一個簡單的句子來說明華人世界的「倫理治世」，那就是：非常的重視「
秩序意識」，每一個人的角色隸屬並與他人互動，都是一種「秩序的存在」。這秩序
小至家庭，中至家族，大至國家統治，都有明確嚴謹的禮法，而且這秩序專門針對「
人」的世界。大致而言，就家庭家族是父子之親，夫婦之辯，長幼之序，師徒之倫，
就國家而言就是君主為本，「固執其權以正其臣」，君主是天地人之間的樞紐。
我特別要說明的，就是因為華人文化中「內聖外王」的連帶關係，會導致談華人
世界的倫理，是不可能脫離政治單獨談論的。倫理與政治，是一體的兩面。
至於我所謂的宗教必須隸屬於倫理之下，用這個定義講，就是在華人世界，宗教
必須「提供和支援秩序意識」，否則會被壓迫。
現在我就來說明此論點。因為有人建議我多談點歷史上的儒家倫理政治與宗教的
關係，不要只談中台事件，以免有將特例當成通例的危險，所以我決定簡略的把歷史
轉折中，儒家扮演的角色，稍微處理一下，然後就來說明「道教」和「佛教」出現後
如何被儒家收編，以及佛教三武之禍產生的真正原因。再延續說及「中台事件」。
若要探究中國的倫理治世思想的源由，其主因說是以儒家為首源的確不公平，其
更早的源由，應是「天人合一」中的「天」有至少三種歧異，導致宗教易被倫理政治
收編。
殷商時代的宗教收編
^^^^^^^^^^^^^^^^^^
中國最早出現的宗教是「自然神」，是對山川風雨神等的崇拜。這些自然神有它
們自己的階級，高神統領低神，在陳夢家「中國青銅時代」的研究中提及，自然神的
階級，其實是完全反應商朝廷的階級的，在最高的「至上神」之下，風雨山川各有其
權勢與上下隸屬關係。殷商是個很大支的氐族，可以說氐族的輩份秩序就成為朝廷的
階級。他們非常重視祖先崇拜，所以才會有「殷商善事鬼神」的說法。
在這情況下，氐族之最大祖先神與自然界的至上神，應當有某種層度的「制衡」
關係的。但是殷商中期以後，王已「不事上帝」，理由是為統一權勢，王漸漸成了「
自然神」的祭司，代天發言，代百姓行祭祀。
我特別要說及這個，是因為遠在殷商，宗教就有倫理政治收編的現象產生。就其
因，就是政權與祭司體制的合一。
周朝「天」含義的歧異與統一方法
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
周朝興起之初，為要叫人信服其權力超過殷商，便高抬自己所信奉的「天神」到
比自然神和祖宗神都高超的地位。
但天之含意其實很分歧。譬如詩經中所提之天顯然有「意志」，但左傳與國語中
提及天，就很著重其「自然義」，周初大一統，周公佐政，就已經把天的含意「道德
禮法」化，並喊君王「天子」。於是君王不僅是宗教之祭司，政治之統管，而且成為
有德之天選出的有德之君。
到東周與春秋戰國時代，天之含意又開始分歧。老莊更是把天的自然義推演到極
至，倫語孟子呢，就強調天的「道德義」，所以又說「天道」。孔孟則是在貴族間遊
走，所以他們對天的「道德義」，會很自然的走向君臣與家庭倫理的禮法關係。
孔孟對「秩序意識」的建立，是不遺餘力。道德訴諸內心，禮法表明於其外，禮
法與道德，是一體之兩面，所以格物致的講究學問，誠意正心修身的訴諸內省，齊家
治國平天下的講究家族的禮法與君臣的禮法，並華夷之變，是「君子」整全的人格風
範。
東周以後對「天」概念最特別的是墨家，他們相信天是位格神，天兼愛天下，所
以墨家弟子都講「非戰」，並在普羅百姓間生活，最有人人平等的「民主含意」。但
墨家在當時盛行周遊諸王之間，求官以施展抱負的春秋戰國文化中，根本孤掌難鳴，
所以漸漸就失傳了。
漢朝奠定權威政治，與政治倫常二合一結構
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
其實光看論語孟子，會覺得儒家很無辜。但從中國歷史來看，儒家修身的道德倫
理被政治收編的確是事實。這也部份說明了，儒家思想中的確是有被統治單位收編的
思想瑕疵。
儒家第一次被收編，是在漢朝。我們都知道「漢武帝封禪」的故事。這故事背後
的含意是，「天子」透過一個近似宗教的事件，來證明自己的有德與得天支持。而後
這樣的以宗教證明政治的事件屢見不鮮。很明顯的，會走上這一步，是因沿襲天的「
自然義」與「德行義」。漢朝不是最純正的儒家治世，因為漢朝參雜陰陽五行五德終
始與災異說天命說。但儒家竟會與這些神話結合，當然也是因為其「天道」的含意，
不是僅有道德義，也有自然義。誠意正心修身是極其的自由心證，只好以秩序禮法來
講究於外，天命神話來證諸合法。
權威政治穩定需要有三要素：1. 君主決策的不受干預，2. 社會階層的穩定與平
衡，3. 社會角色的安分守制。 透過仁與禮法結合，華人文化變得傾向內自省以謹守
其份。個人奮鬥，多元與自主性，都被視為「爭則亂」。社會與個人全都傾向被動，
他制，與他律。這種種文化，在漢朝大一統後差不多全數定型。甚至到宋朝理學，儒
家經歷一次大復興，卻仍是走向更嚴格的綱常禮教。
這種文化，如何面對最有可能帶來破壞力的宗教體系呢？
道教的受壓迫與收編
^^^^^^^^^^^^^^^^^^
我們先來看道教。
道教是華人文化中土生土長的宗教，其遠始背景當然是自然神與天的自然義的融
合。道教產生於亂世，產生於普羅百姓間，強調社會平權，其自我合法化，就是透過
神仙與靈異的顯靈，諸如符水治病祈福禳災等。但是到東晉，葛洪把道教轉折化，也
就是以神仙養生為內，儒術應世為外，將道與儒結合，促成官方道教，跟內修外王經
學混合了，於是官方開始鎮壓民間道教。
在中國歷史上，起於民間的宗教團體或起義，少有善終。一因領袖與起事者多不
識字，難以智取，一為「學而優則仕」的觀點會造成知識份子以政治為唯一的出路，
倫理治世的政治觀下，「爭則亂」，「作亂者必無德」知識份子根本只有被收編一途
。
而道教本身，卻有「自我解構」的內涵。因為這宗教的本質是跟據「自然」，與
曲解的老莊，傾向自由心證的自由神仙逍遙觀，亂世下若有魅力領導者還易凝結，領
袖一死或亂世結束，馬上各自為正不再統一了。
所以當葛洪將道教轉成官方宗教，便詮釋道教為「欲求仙者，要當以忠孝，和順
，仁信為本，若德行不修，但務方術，皆不得長生。」甚至葛洪對民間反官方道教信
徒斥之為「召集奸黨，稱合逆亂，威傾邦君，聲凌有司，犯上作亂」，應採嚴刑峻罰
。
雖然到此為止我一直是在交代歷史，但書寫過程其實很難受，因為網路宗教版上
，類似這樣的以倫理治世收編宗教的言論，真的屢見不鮮。
道教到了南宋王重陽──就是金庸據本的全真道，已經完全的儒釋道合一了。全
真派為出家道士，蓄髮鬚，頭頂挽髻，素食，重清修，講明心見性，養氣煉丹，含恥
忍辱，清心寡慾，視之為「真功」，傳道濟世則視之為「真行」。其實是融合道教內
丹，禪與儒家理學了。
佛教的受壓迫與被收編
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
最後來談佛教的迫害與收編。
在「中台事件輿論文本分析」一文發表後，psycho接著述及佛教的三武之禍。這
背後的原因究竟為何呢？
佛教初始入主中國時，是相當傾向印度佛教教義的。它與政治完全的疏離，其教
義根本不支持任何形式的入世，完全獨立自主，所以其對立面根本不應是政治，而是
他種宗教。
在亂世時代的東晉，曾出現一則「沙門是否應向帝王禮敬」的爭議，這是記載下
來的第一次「政教之爭」，用現代話來說，就是沙門與君王誰更有權？（明末清初，
基督教傳教士一樣碰到類似的爭議。）慧遠的回答明顯表露涇渭分明的二元世界觀：
「佛教徒分出家與在家兩種，在家者需履踐臣子與親師之道，出家人則斷一切世俗，
與禮俗傳統背道而馳，對父母並無不孝，對君主並無不敬。」
也就是說，出家根本不需被倫理之治收編，但因與政治不涉，也不會危及君王的
統御大權。
既然這樣，為何還會有三武之禍？主因是財富問題。佛教興盛後，結集了民間大
量財富，致使政府可以動員的經濟力量大幅減少。但滅佛的理由，卻仍是儒家最容易
扣上的帽子，魏書中說：「政教不行，禮儀大壞。」韓愈論佛骨表則直接從財富抨擊
佛教。三武之禍再一次證明，即或不直接施壓政治，僅僅出於經濟因素，政治一樣會
徹底擊毀宗教，而與政治無涉但求自我修身與世無爭的出世教義，也不可能出來制衡
政治的無理。
經三武之禍，到宋朝，我們經由理學，一樣看見佛教與道教的同一結果：跟上層
知識份子結合，跟儒家思想結合，儒釋道合一。儒家思想變成超超穩定結構。
能批判「秩序意識」的，必須有足夠的教理內涵
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
談到這裡，我稍稍作一個總結：中國倫理治世的結構下，一切學理必須支援「秩
序意識」，唯一能提供制衡可能的，必須是能超越政治倫常，看到另一「真理」的學
理或信仰，但這樣的學理或信仰勢必會受到很大的壓迫，所以要能持續在壓迫中生存
，它還必須有可以面對壓迫，並持之以恆的入世教理。
此外，在這超穩定結構下，內倫外政，倫政合一，其制衡不能僅憑藉倫理觀念，
還需要有政治入世的觀念。
歷史上宗教被壓迫的事件屢見不鮮，最後結合收編進「秩序意識」的，也屢見不
鮮。若超越倫理治世的宗教不能被收編，政治一定壓迫宗教，若宗教根本與倫理治世
不相違背，政治就會對宗教採寬容政策。
這可以部份說明為什麼台灣民主過程，基督教長老會受迫害最多，功績也最大，
而至今大陸仍視基督教為仇讎，迫害不曾稍緩。原因就是基督教相信必有一超越上帝
擁有絕對真理，真理中的「公義」「平等」法則，根本不會是與「政治」合一的「公
義」與「平等」，歷史上所有政教合一的基督教事件，都是墮落腐敗的結果。此外，
基督教的正義觀平等觀，絕對要求一種入世的實踐，近似康德的「實踐理性批判」，
實踐本身，是對正義的體會的門逕之一。這必然造成基督教的批判與堅不妥協教理。
中台事件，不過是歷史上違反「秩序意識」的倫理觀點其中之一件，輿論對此事
的反抗，也不出倫理治世的範疇。因為佛教講究出世，對政治沒有危害，所以其倫理
治世文化下的反抗，就完全對準了家庭親情孝道倫理。
對一個以倫理治世為主導原則的社會，自由抉擇信仰一超越者，並對之委身的宗
教行動，不僅是讓人大惑不解，萬一其委身觸碰到倫理政治的核心，更會是批判的首
要目標。
這就是對「中台事件輿論文本分析」中，關於倫理治世角度的補充。
參考資料：
葉仁昌 「五四以後的反對基督教運動」第一章：中國政教關係的傳統 桂冠1992
張榮明 道儒佛思想與中國傳統文化 上海人民出版社1994
大陸中華書局編輯 道教與傳統文化 中華書局1992
蕭功秦 論文：儒學的三種歷史型態
朱學勤 論文：老內聖開不出新外王
李杜 西哲學中的天道與上帝 聯經1978
作者: ychung (超米兒) 看板: Ethics
標題: [轉錄][轉錄]Re: 倫理治世與宗教的超越
時間: Thu Jul 16 13:56:53 1998
※ [本文轉錄自 SocialAct 看板]
作者: gospel (陳韻琳) 看板: SocialAct
標題: [轉錄]Re: 倫理治世與宗教的超越
時間: Fri Sep 20 11:40:35 1996
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發信人: Brahman.bbs@bbs.ntu.edu.tw (小狐汔濟濡其尾), 看板: religion
標 題: Re: 倫理治世與宗教的超越
發信站: 台大計中椰林風情站 (Thu Sep 19 05:13:30 1996)
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基本上, 您上面所寫的, 我個人是覺得沒有什麼太大的問題,
此外還要感謝您整理與提供了不少寶貴的資料......:p
而您提到:
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能批判「秩序意識」的，必須有足夠的教理內涵
談到這裡，我稍稍作一個總結：中國倫理治世的結構下，一切學理必須支援「秩
序意識」，唯一能提供制衡可能的，必須是能超越政治倫常，看到另一「真理」的學
理或信仰，但這樣的學理或信仰勢必會受到很大的壓迫，所以要能持續在壓迫中生存
，它還必須有可以面對壓迫，並持之以恆的入世教理。
此外，在這超穩定結構下，內倫外政，倫政合一，其制衡不能僅憑藉倫理觀念，
還需要有政治入世的觀念。
**************************************************************************
如同I 兄所說的, 您似乎已經預設了一個「超越」的信仰必然優於倫理主治,
不過您是否可以論證具有一超越信仰的社會「絕對優於」倫理主治的社會,
而我所謂這個優勢是全面性的的優勢.
或是, 您要論證在某些社會條件下, 具超越信仰之社會「相對」優於倫理主治的社會,
如是也是我可以接受的.
而您又說:
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歷史上宗教被壓迫的事件屢見不鮮，最後結合收編進「秩序意識」的，也屢見不
鮮。若超越倫理治世的宗教不能被收編，政治一定壓迫宗教，若宗教根本與倫理治世
不相違背，政治就會對宗教採寬容政策。
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關於政治壓迫宗教一事,
我個人認為與光是「秩序意識」並不足以達成壓迫.
其必然還具備「封閉社會」的條件, 而這個「封閉社會」是與「開放社會」相對的,
而「開放社會」的特徵就是「能夠」自由地理性地批判, 而不訴諸於於威權與暴力.
為什麼強調「能夠」呢? 因為這個社會還必須能容忍「非理性」的批判,
而不是「強制」性的逼迫社會成員必然要做理性批判.
但這個「非理性批判」本身應該還要符合最起碼的道德( 呵呵~ 似乎到了我的底線了)
此外, 也允許對於「理性批判」本身的批判.
不過, 話到這裡已經扯太遠了.
我根本要表達的是: 唯有一元化思想與封閉社會的結合,
才有可能造成種種不人道的, 殘暴的壓迫行動.
而這個一元化思想, 有可能是您所謂的「秩序意識」,但也可以是基督教思想,
法西斯, 馬克斯教條, 甚至是「理性」本身!
所以以我的觀點而言, 您的焦點放錯了,
「封閉社會」與「一元化」思想才是您應該要極力批判的對象.
ps: 突然想到, 我所謂「一元化思想」並不是相對於「心--物」、「本質--唯名」
這種「二元論」, 而是指社會成員的思想一致, 可以用「集體主義」來代替.
這裡當然也不是指「集體主義」不好, 而是認為與「封閉社會」之條件配合,
將有我個人認為是不人道, 使用暴力殘害異己的傾向.
您又提到:
*************************************************************************
這可以部份說明為什麼台灣民主過程，基督教長老會受迫害最多，功績也最大，
而至今大陸仍視基督教為仇讎，迫害不曾稍緩。原因就是基督教相信必有一超越上帝
擁有絕對真理，真理中的「公義」「平等」法則，根本不會是與「政治」合一的「公
義」與「平等」，歷史上所有政教合一的基督教事件，都是墮落腐敗的結果。此外，
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基督教的正義觀平等觀，絕對要求一種入世的實踐，近似康德的「實踐理性批判」，
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所以您認為, 將基督教回復到未「墮落腐敗」的狀態,
進而建立一個「基督教」化的世界是正確的嗎?
(這個理解來自於您立志更新中國文化云云, 若有誤解請不吝指正)
如果是, 我似乎聯想到卡爾．巴柏對柏拉圖的批判了......:p
您提到:
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中台事件，不過是歷史上違反「秩序意識」的倫理觀點其中之一件，輿論對此事
的反抗，也不出倫理治世的範疇。因為佛教講究出世，對政治沒有危害，所以其倫理
治世文化下的反抗，就完全對準了家庭親情孝道倫理。
對一個以倫理治世為主導原則的社會，自由抉擇信仰一超越者，並對之委身的宗
教行動，不僅是讓人大惑不解，萬一其委身觸碰到倫理政治的核心，更會是批判的首
要目標。
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倫理主治是否一定就是錯誤的? 我想很難說,
至於倫理主治對其他意識型態的批判, 我們也不可以說不對,
因為不同意識形態之間本身就具備了相互批判的可能.
而比較特殊的是: 今日倫理主治挾其絕對優勢對異端思想的攻擊,
但言論上有理有據的攻擊, 應該沒有問題,
但若付諸於行動並以非言論的力量壓制異端思想,
則是我們應該批判的.
當然, 後面這些該如何如何的推論是有預設立場的, 但也容許並歡迎批判.
作者: ychung (超米兒) 看板: Ethics
標題: [轉錄][轉錄]Re: 倫理治世與宗教的超越
時間: Thu Jul 16 13:57:02 1998
※ [本文轉錄自 SocialAct 看板]
作者: gospel (陳韻琳) 看板: SocialAct
標題: [轉錄]Re: 倫理治世與宗教的超越
時間: Fri Sep 20 11:41:09 1996
※ [本文轉錄自 religion 看板]
發信人: Brahman.bbs@bbs.ntu.edu.tw (小狐汔濟濡其尾), 看板: religion
標 題: Re: 倫理治世與宗教的超越
發信站: 台大計中椰林風情站 (Fri Sep 20 08:27:45 1996)
轉信站: fhlbbs!news.ee.nctu!news.cc.nctu!spring!netnews.ntu!Palmarama
看了這麼長的文章, 越看心中越覺委屈,
在此先鄭重敬告gospel與psycho兩位網友,
我的名字是Ｂｒａｈｍａｎ啦! 不是braham, 也不是Bramhman, 更不是Brahmxxxx!
還請兩位網友多加注意......:p
psycho提到:
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我不同意你的看法,
您的邏輯好像是說, 無法提出其他可行解決方案的人,
就不能對別人的可行方案做出批判? 這樣的邏輯顯然易走向威權的路子.
而那些大官也不是用同樣的邏輯告訴我們: 「說我做不好? 你做得好你來做做看啊! 」
再者, 如果這種可行方案我們發現可能實際上無助於改革, 但有機會造成負面的影響,
那麼指出這種可能僅僅建築在個人偏好微弱基礎上的理論, 那麼也是極具積極意義的.
舉個例子好了: 某皇帝某年遇到大旱, 聽信某方士之言決定建築十丈鹿臺以祭天求雨,
並準備動員十萬男丁建築之, 某老臣跑出死諫, 但他也沒其他方法,
請問這有沒有積極意義呢?
就算是皇帝只是「想想」而已, 並無徵兆顯示真的要做, 那麼老臣的進言有沒有意義呢?
再者, 若爭辯的兩方只要都是認為自己是對的, 道理上站得住腳的,
是不是都可以指責對方人馬為「結構共犯」?
所以我想您一而再再而三提出「結構共犯」這個名詞其實是沒有意義的,
因為即使結構共犯現象真的存在,
我們在現實世界也找不出第三者告訴我們誰才是結構共犯!
您又提到了:
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呵呵~~我可沒有說「因為gospel是基督徒, 所以他的論點一定充滿偏見」!
果真如此, 才真正是犯了「人身攻擊」的謬誤, 那我以後真沒臉來宗教版上混了:p
相反的, 我還很想知道為什麼gospel認為具超越信仰的社會優於倫理主治的社會.
而我對gospel還有源於私人的信心, 覺得他的理論不僅僅是建築於「私人的偏好」,
應該還有更深刻的理性思考做為基石. psycho兄著實誤會小弟了.
您又說了:
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若是超越信仰優於倫理主治在基督教內講講,
我覺得這個前提對教徒來說是可以普遍承認的,
但是拿出來跟外面的人講, 這個前提一定無法普遍被承認,
而這時候是不是應該要再尋求彼此更接近、更被普遍承認的預設前提,
好讓在這個前期預設下能夠演繹出超越信仰優於倫理主治的結論?
這樣的討論大概也才能符合能彼此交流想法的初衷吧!
若今天我的理論僅是從「我喜歡吃西瓜」這樣的前提推演開來,
就算是理論毫無矛盾之處, 我想對他人也是毫無意義的.
不過以一個極力要找尋臺灣社會出路的心急人來說, 您這些疏忽我也是可以體諒的!
( 嘻嘻, 原句送還給閣下, 應該不用版稅吧!............:p)
接下來回覆gospel閣下的一些問題:
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我承認，批判別人的預設會造成很難對話的結果，這也是宗教版版主最痛苦之
處吧！但braham兄的確點狀似的企圖找出文化的困境，若在對話過程中再想清
楚一點，braham說不一定也就建構出一套屬於自己，而周延合理的論述過程。
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呵呵~~我的觀點與預設已經在先前的post中呼之欲出了,
閣下還沒看出來嗎?
以下的內容蘊涵了我的前提預設:
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***********************************************************************
所以我的觀點設我們必須建構一個「開放而多元價值競爭」的社會,
因為這是我認為所有社會結構中是相對好的, 能避免最多不幸的.
而我這個觀點是受Karl Popper 「開放社會及其敵人」一書的影響,
認為一個權利平等、具「理性批判可能」的社會, 是能避免最多不幸的社會.
當然了, 這個觀點還有許多待補充之處, psycho兄不妨多談談這方面的心得.
而您說:
***********************************************************************
如果你認為倫理主治是好的，我很渴望你建構立論來說服我。因為
我將在下一篇談到，我認為最好的治理是「法治」，但法治要有它的文化前提
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嗯~~我不認為法治社會最能夠避免發生不幸,
因為即使是一個威權政府, 也可以是一個法治的政府, 依然可以「依法」壓迫異己.
我目前的觀點是支持「開放而多元價值競爭」社會相對其他社會能避免發生不幸.
(但決不是說這樣的社會絕對不會發生不幸)
也因為這個理由, 所以我才說您的焦點放錯了.
因為無論是以什麼為支援意識的社會並不重要,
重要的是這個社會有沒有權利平等、能夠有可以自由而理性批判的環境.
作者: ychung (超米兒) 看板: Ethics
標題: [轉錄][轉錄]Re: 倫理治世與宗教的超越
時間: Thu Jul 16 13:57:11 1998
※ [本文轉錄自 SocialAct 看板]
作者: gospel (陳韻琳) 看板: SocialAct
標題: [轉錄]Re: 倫理治世與宗教的超越
時間: Fri Sep 20 11:43:16 1996
※ [本文轉錄自 religion 看板]
發信人: gospel.bbs@cis.nctu.edu.tw (陳韻琳), 看板: religion
標 題: Re: 倫理治世與宗教的超越
發信站: 交大資科_BBS (Fri Sep 20 11:19:51 1996)
轉信站: fhlbbs!news.ee.nctu!news.cc.nctu!news.cis.nctu!cis_nctu
==> 在 Brahman.bbs@bbs.ntu (小狐汔濟濡其尾) 的文章中提到:
對不起啦！我犯了老年癡呆症，名字要我記住，得用點特別的方法，諸如請吃飯阿
....等等。...P
不過為鄭重表示懺悔，決定罰寫十遍：
Brahman Brahman Brahman Brahman Brahman Brahman
Brahman Brahman Brahman Brahman
我也不認為psycho說的對，所以他說我抹黑他！我早知道我這個論點一出來，勢必
造成gospel與psycho的大分裂，以後我們在sccid就別想混了！
好！BraXXXX？哇，慘了！我又忘了你的ID。你的ID亂不理性，又一元又封閉，
我批判你的ID！...P
你的預設是要建構多元開放的社會，這預設倒跟我的預設差異不大，我只要問你
一個問題，你就被迫跟我拉近距離了：
「如何將台灣建構成多元而開放的社會？」
我們只要在宗教版上實習就好了，我保證你會發現你跟我的預設只是一體的兩面！
談到這裡我可要抓你的小辮子了！
卡爾巴柏「開放社會及其敵人」主在批判馬克斯與法西斯對人的自由和理性不信賴，
這是沒錯的，但卡爾巴柏也提到，傳統哲學，從柏拉圖到馬克斯，都把「「誰該統治」
當成核心，但其實看放社會的長遠維繫，應當依賴的是制度。所以卡爾巴柏相當重視
法治的建構。他跟我所提的觀點，在這一部份是完全沒有背道而馳的。
卡爾巴柏跟我立場不一致的，就是文化與制度誰先誰後的問題。我從挫折中看見
「文化重整」的重要性，這會被卡爾巴柏歸類進「歷史主義」，但卡爾巴柏卻是
花很多時間，在不管文化背景歷史背景下，建立「細部社會工程學」，所以他是主張
「建立制度先於一切」。
卡爾巴柏的觀點恰恰說明了「法治」建立以制衡人治的重要性。
我個人認為卡爾巴柏敢提出「社會細部工程學」，還是因為他活在西方社會，
多少總有些「法」的基礎，所以歷史與文化不是建構開放社會最大的困境。
但對台灣而言，我是很質疑細部工程學的。
不過，制度先於文化還是文化先於制度，我上篇中有提到我相當希望有人可以
就「以制度建立文化」的「實際例子」援引，來給我另一個角度的思考，所以
在這裡我就不多說了！
作者: ychung (超米兒) 看板: Ethics
標題: [轉錄][轉錄]Re: 倫理治世與宗教的超越─中台評論的補充
時間: Thu Jul 16 13:57:30 1998
※ [本文轉錄自 SocialAct 看板]
作者: psycho (神性-人性．理性-感性) 看板: SocialAct
標題: [轉錄]Re: 倫理治世與宗教的超越─中台評論的補充
時間: Sun Sep 22 08:08:45 1996
※ [本文轉錄自 society 看板]
發信人: psycho.bbs@cis.nctu.edu.tw (神性-人性．理性-感性), 看板: society
標 題: Re: 倫理治世與宗教的超越─中台評論的補充
發信站: 交大資科_BBS (Fri Sep 20 14:58:27 1996)
轉信站: fhlbbs!alab03.ee.nctu!news.ee.nctu!news.cc.nctu!news.cis.nctu!cis_nctu
關於gospel這篇文章對中國歷史上迫害佛教的詮釋，有些地方不盡完善，
在此略為補充如下：
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既然這樣，為何還會有三武之禍？主因是財富問題。佛教興盛後，結集了民間大
量財富，致使政府可以動員的經濟力量大幅減少。但滅佛的理由，卻仍是儒家最容易
扣上的帽子，魏書中說：「政教不行，禮儀大壞。」韓愈論佛骨表則直接從財富抨擊
佛教。三武之禍再一次證明，即或不直接施壓政治，僅僅出於經濟因素，政治一樣會
徹底擊毀宗教，而與政治無涉但求自我修身與世無爭的出世教義，也不可能出來制衡
政治的無理。
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我敢賭上面這一段分析八成是大陸學者的分析，才會這麼強調經濟面！...:p
（上面這句話是開玩笑的）
根據正史記載，在抄寺滅佛時，往往搜刮大量金銀珠寶，富可敵國；尤其是北魏
太武帝滅佛，更是因為親自抓到佛寺窩藏女人淫亂敗壞的事實。
做為一個當時極為流行的佛教，根據人性墮落的本質，會有這種事實在是很正常
的。所以對歷史的分析，要分析『為什麼會因此就對佛教大肆迫害？』
做為一個『維持政治、社會所需的超穩定結構』，所以垂涎佛寺財富，這是一個
可行的解釋。
我個人的看法是，除了唐武宗滅佛是很明顯的道教與佛教利益鬥爭、而且又是昏
君主導外，其他滅佛事件，似乎有『明君』主導的現象。
根據中國文化的超穩定結構，一個『明君』至少必需保持『儒家』的外衣，事實
上多半是深受儒家的影響，或多或少對其他價值系統產生排斥感。佛教傳入中國
後產生的『蠻夷之辯』、『沙門禮敬君王之辯』，這應該解釋為儒家思想對不同
價值系統的排斥。
因此，做為一個『明君』，滅佛的理由只怕不只是經濟因素，而是一種真正的『
宗教狂熱』、把儒家當成宗教，排斥佛教，所產生的『宗教戰爭意識』！
至於為什麼後來的『明君』不滅佛的？我同意原文的分析，因為佛教在宋明理學
系統中正式被儒家文化收編，談禪可以映證儒學，儒家包裝的明君再也不必使用
維護儒教當藉口來滅佛。當然另一個理由是佛教入主中國己經夠久了，再也不是
『蠻夷之教』，而是中國文化傳統宗教了。
所以，兩宋之後，論經濟利益，佛寺的財產己經遠遠大過北漢、唐代，為什麼再
也沒有滅佛求財行動？理由正是如此。
這樣的分析正是對現代台灣社會提出警告：
『 越是一個道德完美的聖人，越只是一個社會結構的保守主義；越是強調
固有道德，也越就是維護傳統結構與其相生的罪惡。 』
所以一個明君可以在思想的支持下進行慘無人道的滅佛，所謂『人死於法者，猶
有憐之；死於理，其誰憐之？』，今天在宗教板會出現一大堆惡毒攻擊中台禪寺
的言論，與更多縱容該作為的言論，真正背後支持的動力，就是『維護傳統道德
，而激進到認為可以不擇手段！』。
我這裡留下日後補充 gospel原文：能批判「秩序意識」的，必須有足夠的教理內涵
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的空間。
也就是：
『 我們永遠無法擺脫「秩序意識」的控制，『完全避免』是不可能的，除非使
用另一套「秩序意識」來代替現存的固有秩序意識。 』
換句話說，避免中國歷史上的滅佛慘劇，一種解決的方法就是『認為佛教是儒
家的』，而且佛教界也得樂意建立這種新的秩序意識所主導的生態才行。
時到今日，佛教內部對種現象的改革和批判己經萌芽，許多真正的佛教徒一直
努力進行『真正佛法』的反省，這是不可抹殺的。日後如果再看到佛教因為『
違反社會善良風俗』而受到圍剿，說不定正是佛教擺脫秩序意識控制之機。當
然了，我可沒有說中台禪寺事件正是我所分析與樂見的現象喔！但是，如果佛
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教界因此產生『出家是符合傳統文化孝道的』這種更正，那我非長聲太息不可....
如果說，今天我『敢』大聲主張基督教的堅持與不妥協正能永恒避免『收
編入社會固有秩序』，這不過是台灣歷史非常明顯的現象而己。台灣史上統治
階級對基督教的收編是不懈於力的。你們不知道台北有一條新生南路，為了某
某統治者的個人信仰，禁絕一切寺廟，廣建基督教崇拜場所。如果基督教當時
受到收編，媒體一定熱炒基督教，而使之成為流行宗教。但是，由於基督徒有
太多人拒絕接受這種收編，結果呢，政府的主控媒體一天到晚批判『長老會是
有害國家的假宗教........』，一直到長老會出身的李登輝總統出現後這種負
面宣傳才終於消失。在這種媒體積極負面宣傳、而主政者又以大餅誘惑收編的
過程，基督教損失多少資源？這只怕有很大的數目。如果當初受到收編，現在
台灣最流行的宗教是基督教的可能並不是沒有。
換句話說，我們可以看到基督教如何使用自己的教義所產生的秩序，來對抗社
會固有的秩序；這種對抗與歷史上道教與佛教被收編的過程不只是後果的不同
，更可能是思想與信仰系統的不同。所以在此先假設一個前提：『一個超越的
存在者（上帝），是否是造成基督徒如此對抗社會收編的主要理由？』
以上，我說明了『使用基督教當思想的前提』是『可以合理成立的』。至於如
何更深入的從思想分析『為什麼超越的上帝最能讓人避免社會的收編？』，這
至少要等我回學校才能寫，不過在此之前說不定gospel就能成功解答了...:p
我以上所寫的是歷史的詮釋與思想，絕對是『心理實相的描述』而不是『純粹
思辨的描述』.....:)
psycho
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