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發信人: chiag.bbs@aidebbs (慕陶), 信區: politics
標 題: 個人是目的嗎?
發信站: AIDE 資訊站 (Fri Sep 2 10:05:51 1994)
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近日裡網上一片撻伐國歌與國旗之聲，曾瑞源先生並寫出
洋洋灑灑的大文闡述其「個人是目的」的論點，以此否定
國家的超越意義。
我不打算逕行肯定或否認個人是目的的論點，因為我覺得
這句話雖然大家都似曾相識，但是其語意卻並不是那麼清
楚。譬如說，我們可以問: 對誰而言，個人是目的? 而這
個問題卻並不容易答覆。
從極端個人主義的立場來說，個人是目的也許是一種普遍
可成立的陳述。換言之，即使是對國家本身而言，也仍然
應該以個人的福祉為其目的，國家本身終極而言只是個工
具而已。
但是，我非常懷疑我們網友中究竟有多少人是真正極端個
人主義的(拿個人主義的理念來打擊執政者是另一回事)。
好比說，有人會強調其特殊母群體的重要性，而反對政府
對其母群體的壓抑或忽視。這種人我不相信他會是一個真
正極端的個人主義者。一個極端的個人主義者是不會有什
麼「犧牲小我，完成大我」這種理念的。然而，網上某些
批判言論，其所以能夠出之以慷慨激昂的語調，正是因為
他們自認為是在為了某個超越自身的價值在奮鬥。他的個
人價值正是依附在這種超越性價值上才得以提昇。這種超
越性價值是什麼呢? 是個人所屬群體的福祉或榮耀。
問題在於哪個群體才是我們願意將超越價值依附其上的?
這個問題最後仍然還是回到認同的問題上。中華民國顯然
是個勢微的認同對象，所以中華民國的國旗與國歌才會遭
到其國民如此的踐踏、輕辱。
中華民國國民不認同自己的國號、自己的國旗與國歌，真
正的理由是什麼? 因為在臺灣的人不是中國人嗎? 不是中
華民國國民嗎? 顯然這不是根本的問題所在，根本的問題
是什麼呢?
臺灣的人真的打算走上極端個人主義的道路嗎? 真的打算
把生命的目的擺在一己身上嗎? 我們大家何不捫心自問一
番?
發信人: chiag.bbs@aidebbs (慕陶), 信區: politics
標 題: Re: 個人是目的嗎?
發信站: AIDEBBS (Sat Sep 3 10:12:09 1994)
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即溶左派 (Yuan.bbs@aidebbs) 提到:
首先要道歉，我把你的post誤為曾瑞源的了，非常抱歉。之
所以有這種錯誤，當然是粗心之故，我只看到Yuan的字樣，
而憑錯誤的記憶認為是曾兄的大作。
上面一段討論，我的重點只在指出，我相信臺灣其實很少真
正極端的個人主義者，而屬於極端個人主義的價值，從我們
一般人的觀念來審視，並不很能接受。至於你說從某部分群
體的立場來批判整體中的主流立場，這點我並不反對。
雖然我自己常喊「理性」兩字，但是我對理性概念仍有許多
疑問。好比說，我傾向認為，本於個人功利立場的理性可能
和本於集體立場的理性是兩回事，純從個人功利角度所認定
為合理的事物，從集體立場來看，卻未必仍然合理。
當然，我相信意識只存在個人心靈之中，因此也只有個人能
進行關於合理與否的衡量，所以不論立場如何，終歸只有由
個人自己來衡量行為合理與否 (不管他衡量合理與否的標準
為何) 。至於說，個人的自利究竟是否為人的終極目的，我
真的不知道了。有可能，我們口中所說的愛國愛群，其實也
不過是自利的一種形式 (我的意思不是指偽裝愛國愛群的行
為，而是就真誠的愛國愛群行為而言) ，但是即使真相是如
此，這是否可以用來支持說我們就應該選取以個人自利為我
們的終極價值取向呢? 我接受的觀點是: 應然與實然在邏輯
上是獨立的兩個世界。因此，我們無法從實然直接導出關於
應然的結論。
這段話我基本上同意。
同意。
我前面的話的確已經點出了一些我所認為的問題所在。不過
，我想問題還有很大的討論空間。
「中華民國」作為一種工具，的確已經不太好用了，這也的
確是個非常根本的原因。但是，我覺得我們還該注意至少兩
件事，一則，有些人並不只是把中華民國視為純工具性的事
物 (我承認我就不是) ，這部分人的感情與態度不應被疏忽
，它至少會成為一種足以撼動秩序的力量; 再則，即使作為
工具它已經不再那麼好用，我們要選取較好用的工具也應該
是以一種戒慎恐懼的態度，小心翼翼為之，否則我們有可能
兩頭落空，變成一無所有。
謝謝你的誇獎，其實你的文章也是非常有份量的文章，我希
望還能繼續與你交換意見。我猜Gospel大概還會出現，倒是
psycho兄似乎真的有意退出這片混戰場所，希望過一陣子能
再見到他出山。
gospel
商業文化與個人主義
在 Chiag 兄與 Yuan 兄關於國家與個人的討論中，
我覺得有一些地方需更釐清，否則會產生共識不同難以討
論下去的危險。
顯然 Chiag 與 Yuan 與大部份網友， 均不主張絕對
的個人主義，這是我所看出來的。會產生歧異，應是如下
的幾點問題尚未有共識。
1. 在個人之外的群體邊際， 究竟是什麼？是中國？
是台灣？是族群？是社區？是親友？是專業團體？
2. 群體對個人施壓的權限為何？在這子題上， 所有
的人一定反對中共的施壓。但對台灣政府的施壓，則有定
義模糊的問題。是不管為何政黨組成的政府均反對施壓？
是反政府 = 國民黨的施壓？ 當親友對個人以文化傳統的
方式施壓算不算違反個人自由？
我認為正是這兩部份， 顯出台灣的過渡性質，也
是街頭抗爭在表象的一致下，內裡的歧異。譬如反核抗爭
引發女性歧視。原因有一部份即是群體邊際設定，混雜專
業群體，政黨群體，性別群體，普羅群體，交錯下導致訴
求的衝撞。
3. 有沒有可能完全沒有鴨霸作風的社會？
我絕對相信， 即或政府國家不干預個人自由，我
們也很難避免別種群體干預個人自由。而且，會有看起來
很不鴨霸，其實根本有法西斯結局的鴨霸。譬如傳媒資訊
，商業文化，財閥在這社會中扮演的干預，就是隱藏的危
險。
因此我個人認為， 在現代社會，仍不可能有完全的個
人自由，最可怕的干預個人自由，也不一定發生於政黨極
權或國家鴨霸。
我粗淺的想法是， 當這些問題還無法解決之前，防止
任何一種群體鴨霸，最好的方法是混亂夾雜各類群體的於
一個社會中，從百花齊放裡得到某種制衡，讓亂象弔詭的
防止更大的亂象。
而最終我們會發現， 最難對抗的鴨霸作風，會是商業
文化下的金權與媚俗，因為它從不讓你我感覺出它的鴨霸
。
gospel
標 題: Re: 個人是目的嗎？兼答Chiag與Yuan
發信站: AIDEBBS (Mon Sep 5 12:18:41 1994)
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陳韻琳 (gospel.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw) 提到:
你的說法很有見地，非常佩服。
我大概不會很想要試著比較究竟什麼事物的宰制力量會最
強，因為我比較傾向認為社會文化結構本身是一個整體性
的事物，而它也是以其整體發生作用 (當然不是說分析性
的看法沒有意義，但是總是會減少了它作為整體的獨特性
質) 。舉例來說，小學生往往對老師有一份特殊的敬畏，
學生們也許不自覺地認為這是老師的個人特質或者是老師
這個角色有以致之，但是如果仔細檢討，我們也許會發現
學生對老師的敬畏有更多是來自班級群體本身所產生的群
體壓力，我們不完全是怕老師，而有更多是怕遭到班上同
學的嘲笑或不滿，老師的威嚴是借助此種群體壓力助威的
結果。如果我們忽略了班級這個群體的存在，而只注意老
師這個人或這個角色，我們恐怕總是難以明瞭此一權威的
真正性質。
你提到「亂象」本身的積極作用，的確是很有創意的提法
。我雖然對亂象有些擔憂，但是我也不否認你這種說法的
可能性。而且，我也因為這一點而對臺灣存有一定程度的
樂觀，我總相信臺灣是在進步中，而不是在退步。亂象多
少是我們的選擇結果，亂本身可能不是我們所要的，但是
卻是我們為了另外的一些理由而願意忍受的。
--
發信人: chiag.bbs@aidebbs (慕陶), 信區: politics
標 題: 要自由，也要自律
發信站: AIDE 資訊站 (Wed Sep 14 10:18:09 1994)
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網上的言論五花八門，有小部分人喜歡用聳動的詞彙
凸顯其意見或立場，更有些人不惜口出髒話，以圖一
時之快。當他人提出勸誡或抗議時，則以言論自由為
自己辯解，並且暗示無禁忌的原則才是對的。
法國大革命的重要領導者之一的羅蘭夫人，在自己行
將踏上絞刑臺時，曾經慨嘆「自由，自由，多少的罪
惡假汝之名以行」。她的慨嘆格外值得吾人省思。羅
蘭夫人自己身為革命領導人之一，也是促成人民思想
上與行動上解放的重要人物之一，最後，她卻被不同
派別的革命群體送上了絞刑臺，並不是因為她後來變
成了反革命者，而只是因為她與另外的革命派之間意
見不一。
法國大革命，以樂觀的改革運動開始，過程中卻演成
一片血腥，這是為什麼呢? 照羅蘭夫人的說法，根本
的原因顯然還是在於人們誤用了自由，以為自由是為
所欲為，是任性抒發一己情緒。
不錯，自由是創造力得以提昇的重要條件，在不自由
的情境下，人的創造力也必然受到限制。但是，也不
是一味放任就一定能提昇創造力。天上的鳥兒何其自
由，水中的魚兒何其自由，牠們有什麼創造力呢? 草
原上的游牧者與叢林裡的原始部落比起先進國家的國
民來，是誰受到的法令限制較多呢? 但是，何者更有
創造力?
西方人在近數世紀以來能在文明上有卓越的成就，固
然是拜其較大程度的政治自由之賜，但是，也請不要
忘了，基督教的倫理可是一種紀律嚴格的集體規範，
基督新教倫理尤其講究自律。即使時至今日，西方人
仍然保留著相當高度的自律習性。試問，西方人遵守
交通規則等公共規範的程度是不是比我們高? 西方人
的軍隊是不是比我們的軍隊更守紀律? 西方人在餐桌
上是不是比我們更講究禮儀? 西方社會是不是比我們
更少致送與收受紅包的情事? ....
我非常相信Max Weber 所強調的，近代西方文明之所
以昌盛，係因為他們一方面有強烈的營利欲，一方面
他們又非常自律。唯有兩者結合，才能形成其特殊文
明發展的契機。
我深感遺憾的是，中國人 (當然此處也包括臺灣人)
歷來缺乏自律的文化訓練 (特別是在公共領域裡，但
是並不僅於此) ，今天卻一頭栽進對自由的浪漫追求
之中。不是自由不好，但是缺少自律的習性，自由往
往變成放任，放任則進一步帶來混亂。在混亂的社會
之中，進步是可能受到阻礙的。中國與日本在現代化
的競爭中，前者很不幸正是持續處於較混亂的局面之
下，使得後者能有遠超出前者的優越表現，甚至有些
人還揚言寧願做日本人。我們能不因此有所警惕嗎?
總之，我願強調，我不是不贊成大家追求自由，但是
我們不能忘了也要同時養成自律的習慣。在我想來，
我們唯有兩者兼備，才有希望獲得較大幅度的進步。
發信人: chiag.bbs@aidebbs (慕陶), 信區: politics
標 題: Re: 要自由，也要自律
發信站: AIDEBBS (Thu Sep 15 10:37:02 1994)
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crd (erso.bbs@vlsi1.iie.ncku.edu.tw) 提到:
我所說的「自律」本身並不限定是針對非官方的人而言。官
員的自律從客觀作用上說，顯然比一般民眾更為重要。但是
，我強調官員不是來自外星的生物，他們出自民間，他們的
行為也是在與民間互動中所產生的。規範的合理性對於遵守
規範與否當然是有相當程度的影響，但是不喜歡遵守公共規
範的習性仍然是造成混亂的重要原因。
中國人是否已經很自律? 這個問題我曾經與網上數人討論過
，可惜總是沒有什麼共識產生。大家把自己的印象拿出來說
說，討論就算過去了。對我而言，這是個非常重要的議題，
我亟望能將此做澈底的澄清。我曾經寫了很長的帖子談這個
問題，但是沒有多少人理會。我把它貼在ACT 上，只看到有
人表示不贊成我的意見，但是他們並不願意與我繼續討論下
去。有些大陸學者似乎認為怎麼這個臺灣人竟大言不慚地大
談起「中國人」如何如何來，其實我是把自己完全視為中國
人，把問題視為是自己的問題，而不是大陸人的問題來談。
我之所以會有「中國人缺少自律習性」的看法，大概最早是
受到柏楊的影響，後來又看了孫隆基的「中國文化的深層結
構」，但是他們兩人的意見我並不是完全贊同。之後我又接
觸到Max Weber 關於幾個世界性宗教的系列討論，我才有了
更深刻的感觸與瞭悟。我的一個重要感觸就是，我們可能誤
解了西方，特別是忽略了自律在西方文明發展中的重要性。
此外，我覺得我們對日本的看法與態度之間也有些自我矛盾
之處。我們中有些人是十分崇拜日本的 (最近就有網友表示
寧願做日本人) ，但是我們完全忽視了他們的社會紀律是如
何形成的，和我們在抱怨自己社會的問題時我們所高舉的理
想境界是否有矛盾。我們抱怨我們的社會專制，但是，我認
為日本人正是從極度的封建專制中發展出高度的社會紀律。
我要強調，日本的傳統社會才真是「封建」的型態，與中國
的天高皇帝遠的情形是非常不同的。
當然，我們可能會希望享有日本社會的紀律，但是不要經過
那種痛苦的、由武士統治的封建政治。我們或許有可能做到
這一點，但是我認為那需要全民的高度理性。
話題扯遠了。回到你說美國的情形。當然，美國人在交通規
則方面所訂的制度是相當週詳、嚴格而合理的。但是，這裡
面還有些蹊蹺。我曾經數度在美國社區裡的馬路上遭到路人
的批評，他們的態度並不惡劣，但是他們不吝於告知我犯了
什麼錯誤。他們不是警察，何必多管閒事? 我的解釋是，他
們把規範內化了，看到有不遵守規範的情形，他們不管就會
覺得不安。此外，我也注意到，他們在four-way stop 的路
口，從來沒見到有人搶道的情形。這時候，如果他們搶道，
是不太可能有警察來罰他們的 (旁邊也根本沒有警察) ，我
想他們只是習慣了如此做而已。
容我再把話題扯到較概括的層面。我在網上不斷提到社會文
化結構的問題，但是幾乎總是被網友們解釋為我是在為官方
或特定政治領導者辯護，我覺得很冤枉。對我而言，我雖然
不否認我有為上述對象辯護，但是我不是為了替他們辯護而
找出什麼社會文化結構這些理由出來，而是因為我已經深深
相信問題的根源在此，如果我們繼續忽視這個層面，而把大
家對政治社會問題所付出的大部分心力用在臧否特定政治人
物，我認為那是把力氣用錯了地方 (而對這些對象來說也不
盡公平) 。我很擔心這種情形，我覺得，特地人或特定政黨
都不難換掉 (想想看，一百年來，中國的政治舞臺上人物已
經換過多少次了) ，但是如果我們不能抓住問題的根源去從
事改革，我們只有一次次的落入失望的深淵之中。大家罵共
產黨、罵國民黨，明日是不是還要繼續罵民進黨呢?
GKC 曾和我做過冗長的辯論。他的一項說法是，即使問題的
根源在社會文化結構，著手也仍然要依賴政治領導人。對此
，我倒不是完全不同意，但是我覺得事情還要更全面地去思
考。我說，政治領導人每日處理紛至遢來的事情已經應接不
暇，哪有時間思考更基本的社會文化結構問題呢? 我們並沒
有必要一開始就從動機處否定了這些政治人物。我相信，許
多領導人物是有善良動機要從事改革的。問題在於，他們也
許並不能看清問題的根源何在，他們對改革有不同的看法，
而且，他們畢竟也能力有限。作為知識份子，我們不妨先盡
心幫助找出問題的根源，甚至找出可能的可行改革途徑，然
後來說服政治領導人而依此從事改革大業。
事實上，我們並不能說上述的情形完全不曾出現。至少，我
們的領導者們也都知道民主制度是重要的結構改革方向，他
們也已經致力於這方面的改革。民主制度能夠成為領導者所
接受並致力的概念，豈不就是因為前面的知識份子努力的結
果嗎? 之所以我們仍然有許多不滿，顯示我們還有許多待改
進的事務，但是我們大家都要一起來盡力啊!
以上是我的一番牢騷話! 未把握原來的話題，請原諒。
--
發信人: chiag.bbs@aidebbs (慕陶), 信區: politics
標 題: Re: 要自由，也要自律
發信站: AIDE 資訊站 (Thu Sep 15 16:33:13 1994)
轉信站: cis_nctu!news.cis.nctu!news.cc.nctu!news.csie.nctu!bbsroute!aidebbs
==> 在 Lance.bbs@bbs.mgt.ncu (長槍騎士) 的文章中提到:
正是因為我不能寄期望於執政黨，也不能將希望寄託在反
對黨，所以我覺得只能傾力去分析結構問題。對我而言，
反對黨過份膨脹了他們在被打壓之後的當然正義性。但是
，就如Gospel的意見，受苦的人未必就自然較近於真理。
就像共產黨當年以其受苦者的形象博得國人同情並因而奪
得中國大陸的統治權之後，他們未能真正跳脫出結構所加
給他們的桎梏一樣。今天大陸的留學生也紛紛表示反共產
黨 (有些人可能言不由衷，只是鑑於潮流如此，即使意識
型態基本上是傾向共產黨的，也只好聲明自己站在反共產
黨的一邊) ，我倒是對共產黨有幾分同情。我預期，即使
共產黨下了臺，大陸人的普遍思維與行為模式也無法短時
間內大幅改變，對臺灣的人來說，他們仍然將是難以溝通
的對象。我這裡所想說的是，中國共產黨固然做出過令人
痛恨的事，但是，我還是認為，這些問題基本上是結構性
質的問題。
中共是不是一個好的黨? 今天這樣問，大家定覺得迂腐。
但是，它曾經是受到許多人肯定的 (包括一些外國人) ，
它是怎麼變質了呢? 我想，大概有兩條途徑。一則是某些
品質不佳的人加入了這個黨，一則是原來被認為是好的黨
員，在獲得權利以後變得腐敗了。但是不論是哪一種，都
顯示了兩點，就是這個黨實際上並不是一個自身具有抗拒
腐化能力的群體，而它所處身的環境也不是一個純淨的社
會。它的好只能是相對意義的好，在一定的時段、一定的
情境下，它才能顯露出相對較佳的品質。
從西方的制衡理論來說，他們不相信人性有什麼絕對的、
永恆的善良這回事，他們將國家的進步與正義依賴在制衡
的制度上，只要有在野黨與執政黨競爭，就能保證整個國
家不致於完全腐敗、僵化。所以，重點不是國民黨或民進
黨誰比較好，重點是有沒有民進黨可以與國民黨競爭。幸
運的，臺灣現在已經能形成這樣的局面。
但是，對我而言，即使有了制衡的基本安排，這樣的社會
文化結構仍然不足以保證社會的穩定進步，還有一些其他
的結構特性，好比我們的國民性，仍然可能對社會的發展
產生深遠的影響。比方說，美國人為菲律賓設計了一套民
主選舉制，但是，等美國人的勢力一退走，菲律賓的民主
制立刻就搞得不成樣子。為什麼呢? 顯然，一些其他的結
構因素干擾了他們民主制度的運行。
臺灣的民主制度這幾年算是有些進步，但是，我們在國民
性(以及一些其他結構特性)上仍然存在一些基本的問題。
譬如說，我們素喜以一元化價值觀、泛道德主義與獨斷論
的方式思考，並依此行為，現在我們大多數人仍然如此。
這對讓異議者間進行理性溝通來說是非常不利的，很容易
形成各說各話的局面，而且是此亦一是非，彼亦一是非的
情形。沒有任何人具有足夠的權威 (不論是政治權威或是
道德權威) 能壓得住場面。清朝亡了以後，中國陷入數十
年的分裂局面，直到抗戰，才真正達到統一的局面。問題
的根本癥結應該就是在於缺少夠份量的權威所致。
臺灣在強人政治之後，很短的時間內又再度回復強人政治
，我覺得這部分和激烈的政黨對抗是互為因果，而又同受
上述傳統思維模式所制約的。我們的思維方式造成一種客
觀的結構需求─需要強人。在這種思維下，我們自然只注
意讓誰來當強人的問題。大家比較忽略如何營造一個不需
要強人的結構。
我以為，激烈的、帶暴力性的對抗，會使相當部份人益發
覺得需要強人。他們愈覺得缺少安全感，就愈不自覺地向
執政者靠攏。這種情形只在對抗勢力完全以武力決定政權
的情形下才會被逆轉。以臺灣的情況，我以為只有理性的
問政，才真正能使多數人接受新的理念，並產生新的利益
認同。就此而言，暴力性的對抗，對整體的發展而言是不
利的，而對反對黨而言，也是不利的。
我和網上許多人不同的一個重點是，我比較相信那些政治領
導人的善意動機。我不是說他們不會被權力所腐化，不會在
壓力下選擇較投機的、自利的做法。但是，就此而言，我也
一樣不敢相信換了我們自己上去，情形一定就會更好。因此
，雖然我們宜鼓勵那些真正具有理想性格，而且不輕易動搖
的人爭取政權，而且隨時提醒每個「覺醒者」不要再度昏睡
過去或是墮落，但是同時我也強調 (甚至是更強調) ，我們
要努力尋找結構的網綱。許多人認為政治人物的令人失望，
就是因為他們品德差、能力差，但是我以為他們只是掉進了
網裡，不知道怎麼爬出來，甚至不知道要爬出來。而重點是
找到網綱，將網收拾起來，不讓人再陷入網中。我的另一點
看法是，我不覺得收拾結構網的工作一定全賴政治人物。從
某個角度來看，中國的社會文化結構的大網，孔子是重要的
撒網者之一。收拾這個大網的人，同樣也可能是一個社會文
化人。
發信人: chiag.bbs@aidebbs (慕陶), 信區: politics
標 題: Re: (FREEDOM) Re: 要自由，也要自律
發信站: AIDE 資訊站 (Fri Sep 16 17:14:52 1994)
轉信站: cis_nctu!news.cis.nctu!news.cc.nctu!news.csie.nctu!bbsroute!aidebbs
==> 在 chiag@aidebbs (慕陶) 的文章中提到:
我也不希望中國人是如我所認為的這樣，但是，我思考了
幾年，仍然還是傾向認為，相對於西方人與日本人來說，
中國人的自律習性較不足，特別是在公共的領域。
你提到新、舊社會的區分，我想，我們之所以追求現代化
，大概就是期望建立一個人人富有公德心的現代新社會。
但是，這裡面有一點弔詭的問題，就是現代社會同時追求
自由化與個性的發展。自由化與培養公德心不必然矛盾，
但是，事實上還是可能會發生衝突。如果大家認為自由化
是「只要我喜歡，有什麼不可以」，那麼，公德心或公共
規範恐怕不易確立。
如果我們照佛洛伊德那樣，將人格分成超我(superego)、
自我(ego) 與本我(id)三個層面，那麼我們的自由化與個
性化應該是指解放一部分的超我，但卻不應該是讓本我跑
出來撒野，而是充實、鞏固「自我」的內涵，讓自我成為
個人的主導力量。
在傳統中國社會裡，我們的超我部分有相當程度的發展，
我想，這是為什麼中國人會自視為禮義之邦的緣故。但是
，相對說來，中國人的自我一向未能充分發展，主導中國
人行為的心理力量，主要就是超我與本我。當社會秩序還
能維持的時候，超我的作用通常很強，但是一旦秩序崩潰
了，人就退化到本我的層次，這時候，人們只知巧取、豪
奪，只知滿足最原始的生理、心理欲望，卻渾然忘了禮義
聖教。
我以為，關於中國人自律程度的問題之所以會有相當不一
致的看法，大概是正是因為有些人體會到中國人在超我層
面的發展成就。但是，這種看法很難充份解釋我們社會的
混亂景像，特別是在少數特殊情境之下。文化大革命期間
出現的一些恐怖現象，到今天仍然像個謎。許多人只想急
著捂住傷口，不再去回想傷心往事; 有些人雖然願意回顧
往事，卻只簡單地把問題歸因於少數人，而對於許多人所
表現的瘋狂行徑也只是用「他們瘋狂了」這樣的概念解釋
過去。至於從少數人的政策 (不論他們動機為何) 怎麼會
演成大群、大群的人似瘋狂一般的行徑，則未有適當的解
釋。在我想來，中國人迄未能建立強化的理性自我應該才
是最重要的病根。
當然，照我一再提出的說法，其實日本人與中古時期的西
方人也應該是只在超我層面有所發展，自我層面的發展同
樣難有適當解釋支持。我只能說，西方人可能拜希臘理性
主義文明之賜，使他們能在發展超我之餘，自我也有了較
大的進展。此外，他們藉著社會進步的成果，在現代化的
過程中也在自我的發展上有豐碩的收穫。
我也承認，自律與否，還可以分別從公共領域與私領域來
看，中國社會似乎在後一方面有較大的發展，而在公共領
域上較為欠缺。我認為這和政治結構型態有密切關係。西
方與日本的封建領主統治，而且以武士為主要統治階級的
結構型態，可能較有利於發展人們的公共意識。反之，天
高皇帝遠、田園牧歌情調的中國則不利於發展公共意識。
總之，我仍然認為，自律習性不足是中國人國民性上的重
大缺失，也是中國社會文化發展上的一大病根。
我也願意承認，西方與日本官吏普遍比中國官吏的表現要
好，而且也因此造成了社會發展的不同。即使只是他們殖
民統治過的地區，也比其他第三世界國家的表現要好。但
是，我除了相信他們所規劃的制度結構可能有較高的合理
性外，他們官吏的自律也是重要關鍵。而官吏的自律，終
究還是源自於一般的國民性，而不是等他們當了官以後，
忽然都變得自律起來。
「大家都守法」這個假定本身其實包含了許多東西。要怎
麼樣才能使大家都守法? 也許有人會說，只要法令合理而
且官吏都守法，大家就會守法。好，就算這種說法沒錯，
那麼，要如何使官吏都守法? 有人又會說，要領導者以身
作則。沒錯，上樑不正下樑歪。但是，我想反過來問，如
果領導者守法，底下的人就都會守法了嗎? 對此我不敢樂
觀。有時候，我們會碰到一些好的師長，我們是不是能保
證自己可以完全效法這些師長，守正不阿? 還是我們可能
一方面佩服這些師長，一方面卻自嘆弗如，而還是依然故
我?
君子之德風，小人之德草，風吹而草偃。但是，為什麼一
般的人總要做小人，而不要做君子呢? 我們是不是過於依
賴了些? 總期待著被人家推著才動，否則好像就可以有十
足的理由不動。
「覺醒」與否也許比君子、小人的區分來得更重要。每個
人都可以覺醒，並且透過覺醒成為新生的人。一旦覺醒，
他絕對有權自我要求成為某種他真正喜歡的樣子，不管我
們稱這個樣子是君子，還是什麼。覺醒不是官員的專利，
也不是只有他們有此義務。社會是所有的人共同參與營造
的，所有的人都可能透過覺醒而成為社會發展的正面因素
。官員也許有著較大的影響力，但是就覺醒一事來說，他
們也可以是被影響者。如果社會上的大多數人都有公德心
，我很難想像官員還有可能深閉固拒，繼續堅持一種損害
社會的模式。他們或者會在人格上被影響而改變，也或者
被一群真正夠格的人所取代。總之，健康的社會應該有能
力讓大多數不好的官吏自然消失。
當然，我們的社會很可能尚不足以稱為健康的社會，還必
須依賴官員從上而下地導引社會走向美善。如此，我們的
社會極可能面對一種矛盾。它必須產生出足夠好的官吏來
引導社會改革，但是它卻極可能沒有能力做到前述這點。
它或許缺少足夠好的後備者，或者缺少良好的選擇機制，
不能把好的人選被安置在適當的領導地位。選舉與考試制
度已經是一種進步的制度，但是怎麼選、怎麼考，還有許
多細節有待講求。問題還不只此。我們看到許多人對制度
與官員不滿，但是，他們是依什麼標準、什麼量尺來評量
的呢? 他們會不會不自覺地做出以劣幣驅逐良幣的事?
我以為，我們固然要在制度面鼓吹改革，同時也還是得努
力鼓吹個人的覺醒。覺醒的個人，才是突破結構桎梏的契
機所在。
發信人: chiag.bbs@csie.nctu (慕陶), 信區: politics
標 題: Re: (FREEDOM) Re: 要自由，也要自律
發信站: 交大資工鳳凰城資訊站 (Tue Sep 20 13:53:00 1994)
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==> 在 Mjolnyr.bbs@bbs.ee.nthu. (Mjolnyr) 的文章中提到:
能否指出我曲解Freud 的地方，我才好回答你的post。
我並不是把Freud 的理論作為我的佐證。我試圖澄清一
些關於自律的疑問，Freud 將人格三分的論點可以幫助
我釐清一些問題。但是，事實上，對於將人格三分的理
論，我還不完全能接受，我認為這又是一種理論性的概
念區分，換言之，我認為reality 中人格並不是真的有
明顯分開來的三個部分。當然，這樣的概念區分並非完
全沒有道理，而且有其heuristic 的作用，還是可以作
為一種粗略的conceptual scheme 的一部分。但是，其
間的genesis 與interaction 還需要好好釐清。Freud
的理論只不過是個開始而已。如果要認真討論自律概念
，還需要對人格做進一步的探討。
我之所以借用人格三分的概念，主要是為了處理中國人
在某些面向上似乎已經很能自律的疑惑。至於人格中究
竟哪一部分先生成，彼此間的交互作用如何，並不影響
我對自律的基本論點的信念。
--
雲無心以出岫，鳥倦飛而知還。 慕陶
發信人: chiag.bbs@csie.nctu (慕陶), 信區: politics
標 題: Re: 對於 Chang 的自由與自律的一點看法.
發信站: 交大資工鳳凰城資訊站 (Tue Sep 20 13:22:47 1994)
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==> 在 Mjolnyr.bbs@bbs.ee.nthu. (Mjolnyr) 的文章中提到:
先問個問題: 若各「個人」之心不曾發生改變，「大眾」的
行為可能會改變嗎? 「若是大眾不再沉默」，這個前提是如
何成立的?
當面對大眾的抗議時，政治人物的確是必須戒慎恐懼，不敢
任意妄為。但是，我們可以保證大眾要求於政治人物的，都
是當為之事嗎? 紅衛兵在公審所謂「牛、鬼、蛇、神」的時
候，他們提出的要求，都是正當的要求嗎? 我們如何知道其
他的「大眾」不會做出像紅衛兵相同的事情呢? 我不否認利
用群眾壓力可以產生迅速而強大的壓力，但是這個壓力的性
質究竟是怎麼樣的呢? 如果大眾是一群缺乏自律的人，他們
會運用其群體力量做出什麼事情來呢?
民主政治追求的終極目標是什麼? 是不是人性的尊嚴? 要怎
麼樣才能維護或彰顯人性尊嚴? 是不是從主體性中展現人性
的美好? 如果我們是被迫行善，我們有沒有充分體現我們的
主體性? 如果我們被迫自賤，當然就距離維護人性尊嚴更遙
遠了。
也許有人說，對於那些卑鄙的政客，沒有必要去維護其人性
尊嚴。但是，姑不論我們認為卑鄙的人物是否真如我們所認
為的那麼卑鄙，一旦我們在程序上容許某些人的人性尊嚴可
以被任意踐踏，我們就難保有些人的尊嚴被不當地剝奪。
我們追求自由，根本的意義也是在於維護個人主體性的完整
。但是，如果我們讓自己被「本我」(id)所宰制，那麼我們
的主體性仍然是不完整的，因為只有本我的人實還不足以稱
之為人，而更近於禽獸，或是某種生物性的存有。我們必須
要讓自己成為一個道德存有，也就是能自律的人。
唯有當人能夠自律的時候，他才能充分展現他的主體性。也
唯有當社會上大多數人能充分自律的時候，社會才能更順利
地運轉。一群不能自律的人，是不能成功組織一個有秩序的
社會的。即使只是要構成一個能展現群體壓力的大眾，也必
須要使構成這大眾的成員能自我要求按著大眾的共識行事，
如果連這起碼的自我要求也沒有，連「大眾」都不可能存在
，我們將只能看見「一堆」人，而且這一群人很可能持續陷
於混戰的狀態。
我願意再強調一點，當我強調「自律」的時候，不是片面指
涉非官方的社會成員。官員自律與否影響很可能大於其他民
眾。但是，我們不能期待一個社會裡有一大群不知自律的民
眾，卻有一群富自律性格的官員，那是不可能的。我覺得我
們現在幾乎就是在做這種期待。而我對這種期待心理頗不以
為然，我恐怕大家只有繼續失望下去。
我承認，要建立全民的自律性格，絕對不是易事。但是，正
所謂「不經一番寒澈骨，那得梅花撲鼻香」。要想輕鬆、率
性地藉由罵罵政治人物、換換政治領導，就可以達到社會改
革的目的，我難以如此樂觀。
我們大家可能有個錯覺，以為當年老蔣在大陸掌權的時代，
大權在握，大家不能批評他、不能與他進行政治角力，以致
於政治沒有進步。我閱讀的近代史籍愈多，就愈無法做如是
觀。我只能說，「權力」這個東西是非常難以捉摸的事物，
一個人究竟掌握了多少權力，沒有一個人能完全衡量出來，
而且，它隨著時間，急遽地變化。當年老蔣確實掌握了一些
願意聽從他的人，可能也壓制了相當一群不服他的人，但是
同時還有更多的人不在他的掌握之下，其中也有相當部分人
隨時俟機奪取他的權力，或者試圖讓他下臺。他隨時處身於
失去權力的危機之中，不得不將許多的心力放在維護權力的
努力上。但是，假定老蔣真的有意建設中國，這種情勢對他
的努力而言卻不是一個助力，而是一種阻力。
近代中國進步速度緩慢，可以說舉步維艱，根源的問題是什
麼? 是因為中國人時時乖運蹇，每每費了許多勁，最後卻總
是恰好讓一個壞傢伙當上了領導人嗎? 如果那一系列的領導
人確實是(或曾是)某些人心目中適當的領導人，確實表現了
他們在某些方面的優越性，他們為什麼又總是不能將中國從
落後中推前? 而且，舞臺上人物換來換去，結果卻幾乎沒有
什麼兩樣? 是因為他們還不夠好嗎? 社會進步必賴完美的領
導人嗎? 又，既然他們不是完美的領導人，為什麼更好的人
我們大家可能有個錯覺，以為當年老蔣在大陸掌權的時代，
大權在握，大家不能批評他、不能與他進行政治角力，以致
於政治沒有進步。我閱讀的近代史籍愈多，就愈無法做如是
觀。我只能說，「權力」這個東西是非常難以捉摸的事物，
一個人究竟掌握了多少權力，沒有一個人能完全衡量出來，
而且，它隨著時間，急遽地變化。當年老蔣確實掌握了一些
願意聽從他的人，可能也壓制了相當一群不服他的人，但是
同時還有更多的人不在他的掌握之下，其中也有相當部分人
隨時俟機奪取他的權力，或者試圖讓他下臺。他隨時處身於
失去權力的危機之中，不得不將許多的心力放在維護權力的
努力上。但是，假定老蔣真的有意建設中國，這種情勢對他
的努力而言卻不是一個助力，而是一種阻力。
近代中國進步速度緩慢，可以說舉步維艱，根源的問題是什
麼? 是因為中國人時時乖運蹇，每每費了許多勁，最後卻總
是恰好讓一個壞傢伙當上了領導人嗎? 如果那一系列的領導
人確實是(或曾是)某些人心目中適當的領導人，確實表現了
他們在某些方面的優越性，他們為什麼又總是不能將中國從
落後中推前? 而且，舞臺上人物換來換去，結果卻幾乎沒有
什麼兩樣? 是因為他們還不夠好嗎? 社會進步必賴完美的領
導人嗎? 又，既然他們不是完美的領導人，為什麼更好的人
無法得到多數人的一致擁戴而出頭? 就是因為這些不是最好
的人矇蔽了天下人嗎? 還是因為天下人並未盡到自己應該盡
到的責任?
過去的國民，他們沒有自我要求，而永遠只知期待明君出現
以拯救世人? 現在，人們可以選擇他們以為的明君，並且可
以提出種種要求，只不過，他們自己仍然不以為需要自我要
求。主體性是什麼? 他們腦海裡有這個概念嗎?
--
雲無心以出岫，鳥倦飛而知還。 慕陶
發信人: chiag.bbs@aidebbs (慕陶), 信區: politics
標 題: Re: 對於 Chang 的自由與自律的一點看法.
發信站: AIDEBBS (Wed Sep 21 10:42:12 1994)
轉信站: cis_nctu!news.cis.nctu!news.cc.nctu!news.csie.nctu!aidebbs!aidebbs!chi
Mjolnyr (Mjolnyr.bbs@bbs.ee.nthu.edu.tw.) 提到:
我上面所想指出的是，「大眾」並不是存在於「個人」之外的一
種事物。大眾的行為要能有所改變，仍然是透過各個人的改變。
由此，你說我要求每個人自律很難做到，但是，要達到你所說的
讓「大家都不再沉默」，也一樣不是容易的事。我當然不是說很
多人平常都是不說話的，我是說大家都能隨時見不義就挺身而出
，仗義直言; 或者是不限定特定對象的隨時對他人提出批評。
我並不曾提到「良知」這個字眼。但是我相信每個人自身終究具
備某些與生俱來的能力，好比理性與感性等。當然，一個人必須
要經過社會文化的陶冶，才能超越生物人的層次，而成長為一文
化人。就此而言，我的論點並不同於良知說。我強調自律，並不
是說自律是與生俱來的。我只強調，個人必須要付出心力，有意
識地自我引導、控制自己的行為。他不能只是期待由別人來推動
自己。
你上面所提到的觀念大體上是個人功利主義的觀念，但是這種觀
念顯然有其不足之處。一則，這種論點對於「規範」的地位交代
不清。我們是每次都從互動中重新去建立規範嗎? 還是可以從前
人的經驗中整理出一套較具概括性的規範? 再則，我們是要被迫
遵守這些規範，還是自主地、批判地接受它?
老實說，我並不相信上述的個人功利主義是你真正的價值取向。
我以為這只是你在嘗試尋找一種理論架構來為自己的生命定向，
並為自己的某些行為找到理論基礎而已。我們受中國傳統文化薰
陶，很難變成真正表裡如一的個人功利主義者，如果能倒也好。
以你痛責蔣夫人的行徑來說，你當時是基於什麼樣的個人利益這
麼做的呢?
如果你的意思是說，僅強調自律仍然是不足的，這點我同意。但
是前面我只是在強調，缺乏自律習性可能是我們的社會文化發展
落後的重要癥結。而你前面的論點似乎並不同意這一點。我倒想
知道，你確切的反對意見是怎麼。
這裡，你認為大眾可能做出不當的行為是缺少思考所致，這點我
也同意，這和我強調理性基本上是一致的。但是，我仍然以為，
要求自己行事之前三思，這也是自律的一環。而大眾的行事能否
理性，也有賴於各個人是否有上述的自律習性。如果一般人普遍
缺少思考的習慣，你能否要求他們在身處大眾中而將有所舉動的
時候，再來進行思考?
你說自律是較容易的，這和我的想法有極大出入，似乎也和你前
面的論點不一致。王陽明說: 「除山中賊易，除心中賊難。」要
做到自律如果容易，宋朝的理學家們還需要談那麼多修身養性之
學嗎? 古人會問「不動心有道乎? 」，也顯示他們覺得要能控制
自己的心理是一件非常困難的事。
討論至此，我感覺到，我們之間的爭論有一部分是概念界定上的
出入。我所謂的「自律」，和古人的不動心的概念有重疊之處，
卻不能說是相同的概念。你把自律說成會使人死氣沉沉，恐怕也
是把自律看成是完全謹守外在的(甚至是過時的)規範的意思。然
而，自律之不同於他律，正是在於主體的有為有守，不受外在因
素的任意宰制，也不是死守教條的僵化心態。事實上，在康德看
來，非出於自主的行善，不足以稱為道德。你上面把思考與自律
視為平行二分的選項，似乎也是因為你把自律解釋成只是對外在
normative rule的遵守，而非主體對自己心理、行為的控制。
我同意，以泛道德主義的態度涉入政治是有問題的。但是，我絕
不同意說，涉入政治活動不需要道德情操。這裡，你的觀點基本
上仍然是個人功利主義的。個人功利主義盛行於近代英國，法國
則較少人接受，我想原因就在於法國人嘗過法國大革命的苦頭，
所以不能再浪漫地相信: 永遠會有一個「看不見的手」，適時地
出現來擺平可能因個人追求自利所導致的混亂。英國人之所以能
幸運地逃過一場場可能因革命而帶來的浩劫，恐怕是因為在他們
政治發展的每個階段，都已經存在某種規範可以調節下一步的政
治改革。在經濟活動領域裡，規範的存在更是明顯。但是，英國
的政治經濟學者卻忽略了規範的重要性，或者視之為社會中理所
當然會有的事物。然而，睽諸實際，適當規範的存在並非當然，
而是有待努力去建立的。英國人的宗教為他們的社會規範做出了
貢獻，只是其重要性被學者們忽略了。
對此處所述較具體的問題，我沒有太多異議，只能簡略地說，政
治人物也可能有其難處。以我自己來說，我常被親友指責為優柔
寡斷。但是，我覺得如果我更果斷一些，則可能又有人認為我太
無情，或者說我太過專斷。我倒認為，政治人物可能寧被人罵為
專斷 (也可以說是不肯與人民溝通) ，而不要太過優柔寡斷。至
於事情究竟當與不當，則往往難有一致看法，且大家利益立場也
總是不可能完全一致。換言之，這是永遠也吵不完的。
我當然不是只單獨強調「自律」這個概念，但是此處提出亦自有
我的考慮。我以為，現在再來提倡「自由」，意義較有限。自律
則是相對較重要的問題，所以我要強調它。強調自律，背後含有
對主體性的維護之意，但是主體性嫌籠統了些，不夠specific，
較難充分凸顯追求人性昇華的目的。
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