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從抗爭看文化困境
gospel
台灣近十年間街頭抗爭遊行，由全國駭然到見怪不怪，正是解嚴過程的一個明顯範例。
最近的反核示威遊行，由反核電廠的主題，因著「要褲子不要核子」標語與內褲旗子的
行動，而殺出反女性歧視的副主題，加之國大因修憲爭議而引發男性對女性的污辱，使女
性平權議題高漲起來。
在這過程中，相信有非常多的人會搞得很糊塗，這一連串互為因果連鎖反應的抗爭，究
竟是國民黨對民進黨，還是建核對反核，還是男性對女性？
從這連鎖事件可看出，台灣這十年間的各式抗爭，屆此應有一個檢討，以提昇抗爭的
品質。
一個民主社會，用街頭遊行的方式抗爭，乃想當然爾，而突出議題以爭取注意，也是
無可厚非。但是不管是為何種原因抗爭，其抗爭不應是最後的原則，而是一個過程，其最
終原則應是建立一個自由平等法治的社會。如果只以抗爭的訴求為終極目的，當然會顧此
失彼，但求不建核廠，而不管女性在其中應有的尊嚴與平等。
其實台灣雖經濟發展舉世公認，但對平等公義自由這最基礎的原則根本就是十分的含
糊，實因在中國文化深層結構中，最高境界乃天人合一的渾然一體，這天沒有位格，是對
自然界的最高禮敬，因之天人合一的最終結果，是從靈界中回到自我的「人天合一」。
天未曾回答關於公義自由與愛的答案。這正是中國法治不易建立的原因。
五四時代引進科學與民主的濫觸，卻因不要基督教信仰，也就忽略了基督教信仰中最
重要的前提--自然界之上有一公義並愛的上帝，人最高境界非與天合一，而是去識得此上
帝之公義與愛，並以此來界定世間公義，自由，與愛的法則。
歷史上最重要的建立民主法治，與爭平權的領導者，也都不諱言其基督教信仰的影響
力。
如果我們要進一步建立 台灣的民主與法治，從中國文化溯源，或從天人合一的自由心
證中溯源，找不找的到答案呢？
psycho
這是一篇非常好的文章和思考方式.......:)
這一點是所有從『純粹思辯』到『實踐』的過程中最容易產生的衝突。
因為我們可以在純粹的思辯上以完美的思考模式建構一套缺失非常少的倫理體系
，例如慕陶兄在前面的post裡提到的有關民主的倫理修養。但是，一但到了實踐
的範圍，我們立刻會有無力感，因為我們往往沒有辦法同時兼顧所有的理念，而
且和我們一起共事的人可能只在a理念上認同我們而b、c、...卻和我們完全不同
，這要怎麼辦？
所以我想到議事規則中，『逐案表決』的意義。
今天我們想去旅行，有四個地點可以選，這時最合理的程序是，一個一個地點
拿出來投票，逐案打消，有那個案通過便形成共識。
這種方法的精神是『社會細部工程學』的精神，亦即，我們完全承認我們做任
何事的有限性：今天我爭言論自由，可能我就無意違反了女權；今天我爭女權
，可能又無意違反了藝術的自由。我雖承認這種有限，但是我強調『現在』我
們一次『只』解決一個問題，其他的錯我承認，但我們現在只要集中火力解決
一個問題，這問題處理了我們再好好面對另一個問題。
否則，如果我們總是想一次處理所有的問題，那後果一定造成『整體主義的迷
思』，亦即，假設今天出了個爭民主的人，你卻說他離過婚花花公子又不專情
所以不支持他；又假設今天有人爭女權，你卻說他不懂文學藝術沒有水準而不
支持。這種類似的整體主義迷思充斥在我們的社會，而且在這個bbs上也是非常
盛行的。
我個人認為，這才是最重要的問題，不知兄台以為如何？期待你的高見。
因之天人合一的最終結果，是從靈界中回到自我的「人天合一」。
>
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嗯，這種分析真是太漂亮了。
在此我想替本文作者向有一面之緣的 jjtseng 兄解釋：
我先假設，我完全不知道本文作者是否要傳教，也許他真的要傳，但我只根據他
post中所要表達的意義來談。
許多制度的形成背後有一定的文化精神來支持，而在西方文化中，宗教信仰的內
容往往決定了許多文化精神的重要因素，所以馬克斯韋伯才會把資本主義的精神
歸之於基督新教的倫理，而且我們從韋伯的內文中明顯可嗅出他非常不喜歡基督
新教的教義，只是，他不得不承認這個因素的重要性。
因此，我覺得本文作者的分析是非常漂亮的，當然我們可以再反駁，不過我的意
見和他相當接近。
那麼，即使知道西方一些重要的文化精神，我們也不必因此去決定要不要相信某
個宗教，這正是我一再強調的，『個人修養和社會公義不能相互化約』，對個人
最有意義的和對社會最有意義的是完全獨立的，我可以是永遠的佛教徒或無神論
，但是我了解基督新教在社會公義所需的文化精神上的重要影響，因此，我可以
想辦法去學習這些。學習的方法是個複雜的問題我在此無法討論，但是我的理念
主要是同意韋伯和林毓生教授所提到的『創造的轉化』。
不知 jjtseng 兄以為如何？期待你的高見。
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這是一個最重要的問題........
我也不知道答案，我期待和一群有此共識的朋友共同討論出正確的答案。
關心如何由傳統文化得到西方重要社會精神的 psycho
gospel to psycho
關於您純粹思辯到實踐的衝突性，確是真知灼見。
也因此民主有他的可貴，就是在折衝中尋得一可行方案。
但是過分講求實踐，則會失去對理想的渴求，其實最初發展民主體制的先輩，都是非常理
想性格的人。我認為以純粹思辯增加實踐的向上張力，仍是必要的一件事。儘管這不切實
際，且犯了整體主義的迷思。
問題是：我們的文化系統中有沒有容讓真，善，與公義自由平等發展的空間？這仍是文化
深層結構的問題。所以我也在問創造性的轉化的問題。
我關心由傳統文化得到西方重要社會精神
也關心用西方重要文化精神來更新傳統文化
哪種比較可能？
chiang慕陶
對不起，因為對這個問題很感興趣所以插個嘴，可惜時間
不夠，很難暢所欲言。
首先討論曾兄的反例。韋伯討論基督教與資本主義關係的
時候，很刻意的區分了猶太教、天主教與基督新教三者，
並且強調是基督新教最能促成一種現世禁欲與營利的心態
。就此而言，東正教大概不能得到基督新教這方面的好處
。衣索比亞的情形我不瞭解，只記得他們中有些人據傳是
猶太人，信奉猶太教，和基督新教也太不相同。當然，除
了宗教信仰的不同之外，還有許多因素可能影響到社會發
展，包括地理、政治、國際環境、人口等多方面因素。
由於我不確定作為實體(entity)的上帝是否存在，我只談
上帝「概念」與基督新教教會的作用。我的確相信上帝概
念具有阿基米德的「立足點」的作用，足以改造這個世界
，把人類歷史推向全新的境界。人不易為自己的存在定位
，他們不自覺地在動物性存有與某種超越存有之間擺盪，
而對上帝的集體信仰則強有力地使人能夠擺脫那種足以使
文明停滯的動物性存有，在人們努力在自己身上加裝神性
特質的時候，他們也正在為人類的文明創造新境界。
教會的作用在相當程度上可以和上帝概念的作用分開來。
教會固然對於塑造集體信仰有莫大作用，但是教會同時也
在塑造一種高度自律的個人及高度凝聚的社區。類似古中
國這種龐大的帝國，又是採行文官統治的郡縣制，很難促
成人們的自律習慣，也無法打破家族勢力而塑造凝聚力強
的社區。教會卻可以透過提高社區成員的互動頻率與傳道
所帶來的高度共識凝聚社區，還可以靠著這種社區來督促
自律。尤其以清教對於自律特別講求 (所以說他們是禁欲
的倫理，當然，時至今日這種倫理已經大不如前) ，教會
要求信徒以一套中心理念貫穿生活的全部面向，而且全面
地做到紀律化或方法化 (Methodist)。
此外，我對於「禱告」這種儀式的作用也非常在意。我相
信禱告的確能使人形成內省、與自我溝通的習慣。同時，
我還認為，透過內省的習慣有助於人對他人的理解與寬容
，因為內省能使人看清自己內在的問題，相對的也比較能
諒解別人。
說到這裡，也許可以稍微討論一下關於基督教與「寬容」
的關係。一般說來，舊約聖經所顯現的神是比較嚴厲的，
而新約聖經才出現了比較多諒解、比較強調愛心的主耶穌
。在這種略顯矛盾的教義之下，基督教究竟是使人變得更
寬容，還是變得比較嚴厲。我覺得，他們在教義上的矛盾
實際上也顯現在他們的社會性質上，換言之，信徒本身也
出現了寬嚴間的不一致。有時候他們頗能表現寬容的特質
，有時候他們又趨於嚴厲。當西方文明的鐘擺擺向希臘理
性化特質的時候，寬容的特質就能充份顯現 (而這並非與
基督教倫理無關) ，否則他們就傾向嚴格。他們的嚴格促
成自律與高生產力，寬容則促成民主化。不過，事情可能
並不只是這麼簡單，民主化可能傷害他們的自律能力，而
終久會傷害到整個社會力。
以上是一時雜想，很多大膽假設，不妨交換一下意見，也
請虔誠的基督徒不要見怪。
--
雲無心以出岫，鳥倦飛而知還。 慕陶
chiag慕陶
==> 在 psycho.bbs@bbs.cis.nctu (無名小卒) 的文章中提到:
~~~~~~~~~~~~~~~~
~~~~~~~~~~
才剛post一篇相關的帖子，又看到你這篇大文。同樣，
我很欣賞你的見地，不過也有些地方與你看法有出入，
此處提出我的一點猜想。
在我看來，韋伯對基督新教教義的態度是很矛盾的，既
著迷又痛恨。
我之所以這麼說有幾點理由。我先說旁證。韋伯自己就
是個很清教徒式的人物，他的一生，雖然曾經在精神方
面出過問題，也據傳曾經在感情上出過軌，但是還是被
雅士培這樣的大哲視同幾近人格完美的人物。此外，他
雖然在年輕的時候一度傾向他父親，欣賞他父親的精強
作風，但是在他年幼的時候，和成年以後的多數時間，
他更欣賞他的清教徒母親，他甚至在當了教授以後還因
為為母親抱不平而把父親氣走、氣死。據說他的精神病
即與此事件有關。也從這個事例，我相信他本身內在性
格上就有著極深的矛盾。
再從他的學說來看，韋伯雖然提到資本主義的非理性淵
源與非人性化(impersonalization) 後果，但是他更強
調西方文明的獨特性 (很可惜他不用「優越性」一詞，
這顯示他的智慧與狡滑) ，並且強調此一獨特發展與基
督新教倫理的關係。只是，他又時時回到唯物主義的立
場，學馬克思說話。我不知道他最後究竟比較偏向哪一
邊，但是我確實認為他是個在性格上與學說上都充滿矛
盾的人。
PS: 你另一篇帖子容後再回，因為多花點時間。
--
雲無心以出岫，鳥倦飛而知還。 慕陶
gospel to chiang與psycho
我相當信服您對基督教在西方社會帶出來的社會性質的分析。
因您與psycho 均分析到韋伯，我便藉此提及我一直在思索的一個問題。
其實在西方，民主與資本主義是兩種不同的哲思。資本主義是尋求最大可能的私利，
民主是在尋求最大可能的正義平等與自由，這二者卻成功的結合在一起，致使民主運動中
的理想性質不斷被經濟發展扼殺。
儒家思想曾鼓勵發展出資本主義的啟蒙，基督教也是，但資本主義既能扼殺民主性格的理
想性，也就能扼殺基督教與儒家倫理，所以在資本主義體質下，一切理想性的倫理與信仰
，要有生機，都需經歷一個新的詮釋。
西方有幾個非常重要的神哲學家，如馬丁布柏，齊克果，田力克，尼布爾，卡爾巴特，的確
使基督教重更新，轉向個人的默想，與對社會的理想性格，並使聖經不再是古舊的說教。
儒家一直也想這麼做，結果禪宗卻更快復甦。
所以我的思考點不停留在資本主義發展之初，文化哲思對社會體質的影響而已，我更要問
社會體質後來會不會扼殺文化之本？要如何更新？若真更新重尋動能，其背後力量為何？
還有最重要的，更新後的倫理是資本主義的附庸，還是制衡的力量？是民主政治向理想狀
態的拉力，還是妥協者？
這是我對韋伯論持續的思考點。
gospel to lazyrat
我也很討厭宗教以其一元化不寬容的態度，造成歷史的浩劫。
但依我看，這不是宗教的問題，而是人類想用過分簡單的方法處理太複雜的問題，必然產
生的結果，這種現象在任何領域任何時代都會發生，一樣發生於篤信理性的人身上。
宗教從不允諾單純易解的人生之迷，也不允諾及時速成的答案，而且即或他給了某種關於
愛或正義或生命或死亡的答案，人也非得從人生與歷史中經歷這些答案的真實。
人生真的很不容易，人類歷史也是如此，大概正是因為太難，所以總有人以公式來簡化它。
其實民族情感，理想壯志何嘗不是如此易陷入陷阱。
台獨統一的爭論，有時正是如此呢！
至於說知識份子到底需不需要宗教？其實我相信每個人都有宗教，因為每個人都有其關於
人生觀價值觀與生死觀的印象，這正是宗教，因為它無法實驗，只能經歷，活給自己給別
人看！這就是所謂的信心吧！
如果一個人以功利與世俗為他的宗教信仰，他可能會因煽動出來的愛國情感殺人，也可能
不殺什麼人，但也無法抗拒小惡，行不出小善來。
最後以psycho的名言作結，個人修養與社會是不能化約的，以群體的方式想宗教，是另一
種整體主義的迷思。它顯然需要更多社會學歷史學文化學的方法引用，在這方面，
我認為chiag與psycho給您的意見是非常中肯的。
chiag慕陶
==> 在 Lazyrat@phoenix (懶鼠) 的文章中提到:
我對宗教(至少是某些宗教)的看法比較正面。
關於歐洲中古時代是否適合稱為黑暗時代，各時代有
不同的看法。十八世紀理性主義時期，喜歡把中古時
代稱為黑暗時代，中國在五四運動時，也把歐洲中古
稱為黑暗時代。但是現在史家並不常這麼說。而且，
中古時代的負面性質究竟源於其封建體制與其相關經
濟結構，還是該歸咎於宗教，還難釐清。而即使宗教
在當時發生了負面作用，但是它也可能在事後產生正
面作用。這兩者並不矛盾。我們也不宜忽略這種可能
性。反之，我們今天對傳統中國持非常負面的看法，
也可能它現在正在承擔過去某些優越性的副作用呢。
中國在宋代國勢積弱不振，但是在文化上表現並不差
。元、明兩朝在文化上可能是無足稱述的時代，但是
這時候的中國宗教氣氛並不濃厚。
宗教有多種不同的性質，其作用也不宜一概而論。重
要的是，我們實際上可能逃不了宗教的作用。文化大
革命時期的中國應該是最反宗教的了，但是從某個角
度來看，它卻也是一種造神運動，是以某種信仰取代
另一種信仰。可惜的是它似乎過於粗糙，副作用過於
鉅大，終於難以長久，同時也害苦了大家。
--
雲無心以出岫，鳥倦飛而知還。 慕陶
psycho覆：
==>[Author]: Lazyrat.bbs@csie.nctu (懶鼠) on board 'politics'
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TO 懶鼠兄：
基本上我覺得你的討論是有相當大的道德熱情的，但是，我有些問題還是
得請教一下，這無關宗教信仰，我自己也沒有信任何教。
今天讓我用最誇張的假設：西方文化中一切的惡都是基督徒表現的，而宣稱
反基督的人往往表現出更多的善。
我們討論文化的精神時，基本上要注意「文化系統和社會系統不能相互化約」
，今天即使像我那麼誇張的假設下，我們看到的是「基督徒在社會系統上的表
現」，而且看到「反基督徒在社會系統上的表現」。但是，反基督徒終究只是
宣稱反基督，如果我們發現他的基本思想受到基督教的影響很大，這又該如何
看待？也就是說，很可能有這種情形：雖然，基督教的教徒表現的很差，但不
信基督的人卻從基督教義或文化中繼承了許多善的精神。因此，我們在表象上
看到了反基督的人為善，但驅使他們為善的精神卻來自基督徒。
這種討論文化的方法我認為才能避免許多混淆，不然，如果我們看到「全盤西
化論」的人，會以為是太過強調西方文化造成的嗎？事實上這些論者卻是『受
傳統文化影響最深的』。而中國文化一再強調是以儒家文化為尊，事實上卻是
執行了根據法家思想而來的政治倫理。
所以，宗教即使在教義上主張單一化或排斥異端，但『被宗教文化影響的人』
可不見得會吸收這方面。在我和慕陶兄對韋伯的「基督新教倫理與資本主義的
精神」的討論中，我們和非常多的社會學家都是認為宗教的精神對西方社會由
古典的自給自足轉化到現代的資本主義作風有決定性的影響，這和你看到的基
督徒或我最誇張的假設中的壞基督徒都無關。
我們分析宗教的影響不等於信那個宗教，而宗教精神的影響我們也不覺得只是
「要或不要」那麼簡單。在社會系統中我們可以很輕易的宣言我們不要宗教，
或我們不要傳統文化，然後把那些人痛批一頓。實際上我們卻可能完全的接受
了這個宗教或傳統文化的內在精神而不自知。
以上只是我個人的一點淺見，不知你以為如何？期待你的高見。
喜歡聽更多種不同意見的 psycho
chiag覆：
==> 在 Lazyrat@phoenix (懶鼠) 的文章中提到:
對於「自律」的問題我非常重視，我以為那是社會發展的關鍵
性因素，所以想再和你談談，就你的意見提出一些看法。
我想，我們之間可能對於自律的重要性有相當分歧的看法，你
似乎並不欣賞「自律」這個概念。一個世俗化、功利化、民主
化、多元化的社會可能才是你所偏好的模式。但是，依照我的
想法，缺少了自律，我們恐怕只能得到混亂或專制的社會。這
點說來話長，暫且不談。不過，我願簡單指出，大家對於政治
現況的不滿，根本問題豈不就出於官員或執政部門的成員欠缺
自律，以致於官員無法表現出效率、清廉與公正性嗎? 也許有
人寧願依賴制衡與法律，而仍然厭惡自律的概念，但是制衡與
法律的背後如果沒有自律作為基礎，就都將成為空洞的形式，
裡面會隱藏著無數的弊端。
如果自律確有其重要性，剩下的問題就是如何塑造國民的自律
習性。對此我並沒有什麼成見，雖然我指出西方人的自律與其
宗教有關、日本人的自律與封建武士統治有關，我卻無意強調
我們也應該依賴宗教來建立自律習慣，更無意借助另一次的封
建武士統治來達到目的。如果我們能夠經由宗教以外的途徑建
立良好的自律習慣，譬如經由教育來強化自律習慣，我倒不會
堅持依賴宗教的力量來達到目的，但是我有點悲觀，我擔心教
育在這方面的功效有限。
當前的教育體制愈來愈瀰漫著自由主義的氣氛，學生在學校學
習到自律習慣的可能性也就愈低。對此，我覺得我們對自由主
義似乎需要做適度的定位。我自己不是一個自由主義者，更不
是浪漫主義者，如果我有某種特定意識型態，大概比較是理性
主義 (但也不盡然，因為我也有點偏好人文主義，而理性主義
有時候則顯得太過冷硬了一些) 。但是不管個別人的態度是什
麼，基於責任政治倫理，我們如果不在自律與自由之間有較顯
豁的交代，恐怕有許多青年學子容易迷失了自我，也貽誤了全
體。
我贊成社會應該走向多元化，但是我們也必須要致力於社會的
整合，這兩者應該是矛盾而相成的關係。西方的多元化並不是
單純的人與人的分化，它仍然有一些基底的共識，即自律、自
尊與尊人，除掉這些共識，它的社會將不再有基本的秩序可言
，更不用談繁榮與進步了。中國社會還缺少這些共識，只好借
助較專制的手段來維持秩序，但是卻因此犧牲了民主與人權。
總之，怎麼樣才能建立一個可欲的社會，我們還有得討論的。
PS: 關於宗教與多元化的關係，你我的看法也不盡相同，這等
有空再說。
逐漸
--
雲無心以出岫，鳥倦飛而知還。 慕陶
gospel
拜讀諸位高手的意見，收穫甚多。
我寫此論點，其實更多是關心中國與台灣的未來。
在大陸，現階段反中國文化的風氣甚盛，原因是看不見民主的出路，而商業開發中，又
太多亂象。六四以後，許多流亡者到歐美，都驚異於另一個文化體系背後的力量。因此對�
基督教很有好感。
至於台灣，這十年間本土文化浪潮幟盛，禪宗思想大興，我相信除了台海關係改變導致尋�
根以外，也是因儒家面對民主制度力不能勝，禪既適宜都市，也適宜相對性的思考，
因它的本質是自由心證的。
當中國文化與現代化的衝擊間，杜維明說儒家要再創造以適應現代化，結果是禪轉型成功
禪對台灣的未來究竟是好或不好？當大陸的學者悲嘆於中國的苦難是源於沒有超越的上帝
台灣卻講究人人皆可為神的思想體系，實在差距很大！
有太多有識之士直言台灣只有經濟，缺乏文化思想之根，現在還來得及建立嗎？
禪是答案嗎？
截至目前，諸君是討論著偉伯或基督教與西方文明，我想像各位討教基督教在大陸興盛
禪在台灣興盛的可能未來。
我的問題仍集中在有一超越者，與天人合一的渾然自由心證之間的差別。
這最終涉及宗教，也是情非得已，因這兩者都不單純是哲學，敬請見諒！
靜候回音，謝謝大家！ Gospel
psycho覆：
> 拜讀諸位高手的意見，收穫甚多。
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我不是高手，你的論點才令我收獲甚多....:)
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這個問題太難了！.....:)
不過，我想提出另一個社會系統的問題。在我的理念中，「社會系統和文化系統
不能相互化約」，所以我先分清楚你這個問題的社會系統層次。
我們都知道，西方文化在基督新教前和中國傳統文化的思想體系和社會發展是
差不多的(甚至更差)，問題是為什麼他們突然突飛猛進了？
而韋伯精微的對新教倫理精神的分析是一個「文化系統」的答案，而我們可以
問一個問題，是否社會系統和文化系統有一種互動的因素使那種基督新教的教
義得以產生？
對我而言，我想到的是當時西方的社會經濟系統和中國相差太大了，可以拿來
對比的時代是春秋戰時代，在這種四分五裂，各自競爭而又得互相合作共生的
情況下，也許比較會激盪出一種特別的思想體系。
中國文化思想最偉大的時期是春秋戰國時期，我相信多半的因素是特殊的社會
經濟因素所造成。而相對於西方資本主義時期，中國文化卻在相反的社會經濟
背景中緩慢成長，也許這是近代中國苦難的根源。
我可不確定這種想法是對的，只是我想在文化系統外，特別再注意一下社會系統
的變項，這還得期待大家的高見......:)
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我想『禪』可能不容易。
現在假設我完完全全不懂「禪」的意義，根據我的思辨，我只看看禪的精神表現
在實際社會文化上的意義。
「禪」從他自身的概念而言，他是一種「反智論」的，請注意反智一詞是沒有貶
意的。例如，相對於朱熹的「格物論」：窮究事物之理，這是一種「主智論」，
而王陽明的「正其不正」便是一種「反智論」。在此「智」的意義是，由下而上
，先在形而下的層次多做苦工，便自然能在形而上的層次發揚。但反智論者卻認
為直接在形而上的層次達到正途，自然形而下的層次會一一解決。也許到此大家
己經發現我描述的反智論和「頓」的禪是相當接近了（社會意義上的接近，我再
次聲明，我不懂教義）。
相對的，基督教的精神（和教義無關，我不懂教義）卻很容易產生主智論，因為
他們強調個人自己接近聖經，假設聖經為真理，然後把聖經的每一句話都詮釋成
合理的教義。這種工作事實上相當符合博蘭尼和孔恩所描述的科學。
那麼，目前我們的文化缺乏的是主智的精神或反智的精神，也許目前西方是需要
一點反智精神來避免太精銳思想造成的意義之毀滅，但在目前的中國文化，不管
是台灣或大陸，我想我們嚴重缺乏的是主智論的態度。這麼說的理由是，我們太
常看到中國文化表現一元論、整體論和泛道德主義的傾向，這種傾向正是反智論
過度的必然結果。
所以我雖然是同意宗教的精神終是會形成文化和社會的某種動力，可是就基督教
所產生過的社會意義和禪宗所產生過的社會意義而言，我想如果我們台灣走向禪
宗的精神的話，恐怕不大樂觀。
這只是我個人淺見，請注意我完全不對任何宗教做價值判斷，我也完全不懂任何
教義，我只是分析歷史上宗教精神產生的社會意義而己，是否有問題還請諸位同
學批評批評。
很感歎反智論盛行的 psycho
psycho覆：
==>[Author]: gospel@cis_nctu (陳韻琳) on board 'politics'
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哇！！！被考倒了！！！......:)
我承認我以post前的只在「如何達到民主」的層次思考(事實上是如何讓中國
文化有多元化自由主義的精神)，我可沒想到這個層次，你這個持續的思考點
我要好好學習了......:)
此外我回答你另兩篇post的問題：
第一篇post 你提到的問題事實上就是如何讓中國文化能發展出現代化所需的
精神，這，我除了死守「創造的轉化」這觀念外可就不知道下來該怎麼辦了
.....:p ( 淺薄的冒牌思想家的悲哀:p )
另外一點是你堅持在文化精神上的提升，兼顧社會經濟變項。這點我可從來都
是主張這樣的，我以前有 post 過，我相信促使西方現代化的基督新教倫理精
神有其純粹思辨和社經因素互動的歷程。例如，『預選論』顯然是對上帝一定
不可能改變其旨意的想法在純粹思辨上推到極端所造成的結論。而當時的社經
情況也的確使這種教義更能吸引擁有新觀念的人，兩者互動的結果才產生最後
的資本主義精神。
所以我上一post只要要強調社經和思想因素互動的重要，絕對沒有不強調文化
精神提升的意思...:)
第二篇提到的是我是否太強調經濟面了，以下引你的post：
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您說及要在文化之上加一社會的變項，這我絕對同意，但您太重經濟面了，依我看，經濟
不是中國的苦難之根，台灣已太有錢了！大陸經濟發展也非常之快。中國苦難之根是，不
容易裝進一超越性的理想，總是從修身齊家治 國平天下中，得到自我中心的偽善。
從大而言，不易有尊重他人的民主，從小而言，不易有跨出人情世故的法治。
-----------------------------------------------
首先，我強調的是社經的因素而不是經濟的因素.....:)
第二，經濟的因素也不是專指有錢沒錢，例如，中國史上最偉大的清聖祖康熙年間，
人民富有得很，但是那是一種鎖國式的自給自足，其經濟因素的意義和西方文化是
多個國家多種競爭的方式非常不同，和我們現,在的島國經濟也非常不同。
其他的，我想我針對上一篇post的回答大概就可以回應你了吧？...:)
非常高與能和你分享這些有關中國苦難的思考，繼續期待你的高見。
相信討論越多越接近真理的 psycho
gospel to psycho
您說及要在文化之上加一社會的變項，這我絕對同意，但您太重經濟面了，依我看，經濟
不是中國的苦難之根，台灣已太有錢了！大陸經濟發展也非常之快。中國苦難之根是，不
容易裝進一超越性的理想，總是從修身齊家治 國平天下中，得到自我中心的偽善。
從大而言，不易有尊重他人的民主，從小而言，不易有跨出人情世故的法治。
您對反智觀點的憂心，我甚表贊同。與反智論經常一齊出現的，是卜卦風水之類的靈異追
求，這更讓我感嘆！
chiag to gospel
==> 在 gospel.bbs@bbs.cis.nctu (陳韻琳) 的文章中提到: : 其實在西方，民主與資本主義是兩種不同的哲思。資本主義是尋求最大可能的私利，
對不起，許久才回覆你的帖子，倒不是不願回，而是不好回，
因為你提的問題都是大問題，即使我花工夫思考，也不是三、
兩天就能處理得了的。這裡也只能簡單提出一些粗略看法，與
你交換一下意見。
如果我沒有瞭解錯，你似乎偏好基督教，而對於儒家有較大的
疑問，禪你也不怎麼欣賞。對於社會的發展，你可能更在意它
的精神水平，而不太強調物質上的進步。
關於精神與物質的關係，馬克思也曾經在其間做了一番斟酌，
最後，他選擇強調了物質面。我想，那不是他見不到精神境界
的崇高，而是因為他認定物質是發展精神的基本條件。他是先
見到了「異化」的問題，才開展出屬於他的共產主義主張。異
化問題表面上是物質的問題，底子裡卻是精神層次的問題，是
人失去主體性的問題。我並不曾仔細思考過，我會偏重在哪個
層次，但是我可能會採取接近馬克思的策略，至少在這個問題
上是如此。
馬克思畢生致力於批判資本主義、鼓吹社會主義，但是他對於
資本主義的積極貢獻也有深刻的洞見。簡言之，資本主義解放
了中產階級，提昇了社會的生產力，同時也開啟了無產階級萌
芽、茁壯的契機。
如果民主是指人在政治結構中獲得解放，那麼，資本主義的具
體貢獻就是使得中產階級獲得了解放，也擴大了民主的根基，
有了這項根基，此後的全民民主才有可能逐步實現。
當然，資本主義對民主的貢獻可能還不止此，因為社會的整體
富裕程度及全民經濟條件的改善都與此有關，而這些改善了的
條件也是達到教育普及、民智提昇的關鍵因素，而後者進一步
促成了全民民主。簡言之，資本主義可能提供了有利於民主化
的重要社會條件，兩者間並不是一種偶然的結合。
資本主義會不會扼殺民主的理想性質? 對此我並沒有確定的看
法，不過我不認為這會是個嚴重問題。我倒是另外有一種較概
括性的想法: 一切理想都不能從外在制度得到永恒保證，理想
永遠需要間歇地復振，否則就難免變成空洞的形式。即使是多
數決、投票選代表的方式也不保證能使得平等、自由的精神能
被維繫。正義能不能藉由民主而得到伸張，而只能存疑。這不
是資本主義與民主理想間的問題，而是一切理想在任何客觀情
境下都必須面對的問題。
要討論儒家與禪都是大問題，實在很難下什麼評語或預測。我
前不久在網上部分地介紹了大陸學者劉曉波的著作，他可以說
是徹底反傳統、反儒家的代表人物，他的基本論點是: 儒家所
宣揚的是一種「奴性」人格，甚至整個中國傳統就是一種奴性
化的傳統。當然，他徹底反對這樣的傳統。
對於劉的觀點，我會加以介紹，當然是因為我佩服他的一些見
地，不過，我恐怕絕不會像他那樣徹底否定了中國自身的文化
傳統。數千年的生活經驗完全是一場錯誤? 要做這樣的斷言，
要嘛就是有無比的勇氣，要嘛是出於激憤之情。我傾向於認為
劉氏兩者皆是。
儒家講修身、進德，可能存在幾個問題，一是你所說的偽善，
一是劉氏所說的奴性，再就是忽略結構本身的運轉邏輯。
偽善問題我覺得比較不是那麼嚴重的問題。儒家教義本身其實
是非常反對偽善的，所以它說: 不誠無物。如果它還是被批評
為容易流於偽善，大概是因為它內在的人本精神所致。換言之
，如你所說，儒家缺少追求超越意義的教義，既只是為了現實
人生，善就很容易成為手段。作為手段，它就容易流於虛偽。
不過，我仍然認為這並非邏輯上的必然。因為儒家並非以追求
個人利益為鵠的，善是以有利於集體為準據，相對於個人而言
，這種善仍然有某種超越性。
我們在真實生活裡看到的偽善現象也許可以歸咎於儒家，但是
我倒寧可將此歸咎於物質貧困所導致的精神墜落或迫不得已。
儒家思想的奴性問題，我也不盡同意。我以為，除非我們不要
社會，否則規範就是必須的。而規範非得內化於人，否則即不
易落實。就此而言，儒家所講的修身、進德，未必有可議之處
，如果還有可議，恐怕是結構與個人之間存在永恒矛盾的問題
。說這是永恒矛盾，不但是因為兩者間存在者不可解的衝突，
還在於兩者間必然的相互依存性。
在我看來，儒家的最大問題是在於它把人與人的關係定位為尊
卑差序的關係。它不是要求每個人都和其他人相互尊敬，而是
要求某一方敬另一方 (另一方則是愛護此一方) ，而某一方卻
無權要求被尊重。這就可能造成「卑者」的奴化問題。
我並不認為儒家在這一點上遇到了不可突破的內在困境。事實
上，我倒認為真的要求每個人與每個人都互敬是違反人類自然
天性的 (這不是說我反對人人互相尊重，反之，我倒希望大力
提倡這一點) ，父母親和幼稚兒女之間，強調互敬有時候是很
怪異的。可能真正麻煩的是，怎麼樣讓居於尊位者能夠充份愛
護居卑位者。如果這實際上不可能，我們也許必須要以制度來
強使不同地位的人之間保持互相尊重的關係 (至少是形式上的
尊重) 。就此而言，儒家的傳統教義可能必須做出調整，才能
符合現代社會的需求，才能與民主化的潮流相適應。
禪也許有些反智的傾向，但是它同時也代表理性化社會中人們
對於空靈之美的追求，它本身代表一種不同型態的智慧。我覺
得它如果能在此時受到某些人的欣賞，正反映出它能滿足現代
社會的某些心理需求。我倒不認為它會造成多麼重大的影響，
更不認為它會淹蓋過儒家的勢力。
我覺得，基督教無法在臺灣社會中充分發展，原因主要不在於
儒家，更不在於禪，而比較是在於道教。道教的教義駁雜不純
，流派也多，作為思想潮流，它實在難登大雅之堂。但是道教
的思想卻能溶合那些已經在中國基層社會生根的思想，更重要
的是它的那些儀式。「儀式」是宗教賴以存續的重要成份。一
個過於抽象、思辯性的宗教是很難在民間生根的，而道教並沒
有這樣的問題。韓國有儒教而沒有道教，它今天卻輕易地接納
了基督教成為其主要宗教。
我當然不是說儒家與基督教沒有扞格，但是其間扞格並不是那
麼大。
儒家與基督教何者較可能接納或鼓勵民主化? 我相信基督教是
比較可能有利於民主化發展的，因為它強調平等與博愛，這種
精神與民主的精神是比較相容或一致的。不過，事情也並不是
這麼簡單。由基督教並不能邏輯地導出民主，其間仍然需要許
多其他條件的配合，有些條件恐怕只是出於歷史的偶然。至少
，多項條件能夠配合起來，本身是需要特定的機緣。
我們今天來談民主化，可能居於一種較優越的地位，因為民主
這個概念已經大致上被接受了，不需要再像亞里斯多德那樣，
經過一番長篇大論之後，才勉強得到支持民主的結論。此外，
因為已經有了許多民主的榜樣，甚至有了民主化的外在壓力，
即使我們既有的社會條件不能自發的鼓勵民主化發展，只要它
們不是直接與民主相矛盾，也就不足為慮。儒家思想會不會阻
擋民主化的進路? 可能會，但是我想那幾乎已成為過去，它的
勢力，以及它被重新詮釋過之後，它已經不足也不會阻擋民主
化的潮流。相對於回教而言，儒家畢竟是比較理性、務實得多
的一種思想。反過來說，我們是不是要提倡基督教，我倒頗有
疑慮。我雖然不盡同意Lazyrat 兄關於宗教的意見，但是他的
說法仍然有相當道理，至少我們得謹慎檢討，再做決定。
關於基督教育會不會在中國大陸興起，我也有不同的看法。雖
然有一些大陸學者開始潛心歸主 (像遠志明等人) ，但是我無
法由此認定基督教能在整個中國大陸興盛起來。套用Psycho兄
的說法，基於細部工程學的理由，我贊成讓基督教成為中國人
的主要信仰，這樣可能有益於中國社會未的發展 (這也是大膽
假設) ，但是我並不樂觀。遠志明這樣的人即使在大陸留學生
中都屬於異數，更不要說是在整個中國大陸。雖然可能因為心
靈空虛使得一定比例的人容易接受基督教信仰，但是我們並不
能從一時的信徒增加率來推斷基督教在中國的前途，那樣會過
於樂觀。
先扯到這裡，暫時打住。
gospel to chiag
實在太感動你花那麼多時間來與我討論我心中的大難題。
我同意您所說的，馬克斯是著重精神面的，我甚至推崇他本質上的人道主義。
我也絕對相信中產階級解放促成了民主。
我好欣賞您所說的：理想不能從外在制度得到永恆保證，理想永遠需要間歇的復振。
現就您所提的，我再有些意見就教。
1.我覺得偽善是因修身齊家的結構中，太容易為自己作辯護了。人性有其榮美，也有其墮
性，保證一個人在修身過程中助長其榮美，又抑止其墮落的肯定性原則在哪裡？其實這也
是我憂心禪的地方。即或一個人努力修行誠實向己，也難保沒有盲點。更何況它更常是用
來自我證明。
2.關於您所提基督教信仰與道教的問題，我不得不扯出菁英與普羅張力的問題，這也是我
很納悶的問題之一。基督教信仰中一樣有適宜民間的儀式，一樣有適宜普羅的成分，而它
呈現出來的情況，也是難登大雅之堂。我想問題不在道教與基督教的儀式或抽象問題，
[否則您無法解釋基督教信仰在韓國復興，竟是那種的模式。]我頃向解釋在精英間，基督
教信仰與新時代運動，禪，儒家不相容，在普羅間，基督教與道教不相容。
至於我們現在的討論，根本無關普羅，這是知識份子的盲點。
以前知識份子主導思想，現在民主社會可不一定了！若我們要把今天的討論呈現給普羅
，大約要辦一場嘉年華會，還得請歌星助陣，否則我們兩人都會沒有選票。
這問題因為太困擾我，所以只談到這裡啦！
3. 我對基督教在中國的發展也不樂觀，的確遠志明[您竟然知道他？]是極其的少數，而大
部份人的信仰中，都還有天人合一，靈異，的影子，教條與二元劃分思想的情況很嚴重。
我目前採取的態度是：中國還沒有接受多元異己，容讓不同意見的環境，對神的位格也很
不習慣。所以把基督教最精華的部份用乾坤挪移法挪不見了。若真是這樣，基督教中我們
所談及的精華部份在中國根本不存在，基督教對中國是一點好處也沒有。
但我也有樂觀處，因海外流亡異議人士，接觸基督教信仰時，基於六四挫折，會很快的
與文化反思連結，這在台灣至今都不太見到呢！
在給我點意見吧！
Gospel
Gospel to kowei
您的問題實在問的精妙，我的回答不一定讓您信服，不過我相信讀本版的讀者高手如雲，
必有「實在看不下去」而接手討論的情況發生，或許他們的回答更接近您的想法也說不一
定。
關於中國宗教理念的包容性，我認為不能只切割出宗教來看，因為中國是極強調政治正統
性的國家，凡與政治扯上邊，都有正統非正統的對立抗拒，若不與政治扯邊，則相安無事。
因與政治碰觸而遭禍的宗教事件，歷史上不是沒有，所以中國宗教都盡量不涉世事。
反觀西方，宗教素來與政治正統形成張力，公元前的先知系統，與公元後的教會系統，一
直是「曠野呼喊的聲音」。向政治體系提出挑戰。
直到教會因君王皈依得權腐化，馬丁路德出來改教為止。
所以若以全面背景來探究，不能說中國是一個宗教包容性強的國家，他的前提守的緊，宗
教是在政治之外才有自由度，也是因為西方宗教與政治素來有瓜葛，政治才那麼容易價宗
教之名行宗教戰爭。
關於西方思想與希臘羅馬的關係，我倒不是不在意，而是希羅思想側重人性，基督教信仰
側重神性人性之間的張力，打從六零年代美國帶起「回到東方」思想運動，探究靈界，甚
至鼓勵吸大麻以尋得超越人性的力量，我認為希羅人文主義已走進死胡同，自己證明了自
己的思想侷限。
最後是提及基督教信仰的精華到底是什麼？我的看法是，精華在於它宣稱在人與自然律之
上，有一兼具愛與公義與聖潔的有位格的神，他參與歷史並個人的人生，這帶出來的影響
是人的自謙，這對民主法治都有關係，而東方宗教的天人合一系統，最後必然的邏輯是「
我即是神」，「立地成佛」，因此「正統」永遠是政治的文化的迷思，也是個人自由心證
的依據。
若我的思考不盡周延，還請指正。
您另外一篇關於「從政治欄我們看到什麼？」我甚贊成！
順帶一題，我即將赴歐洲一個月，若您有高見，我已託朋友代為錄下所有政治欄的文章，
再返台後，當會回復！
gospel
發信人: gospel (陳韻琳), 信區: 'politics'
標 題: Re: Re：中國民主的未來與文化
信站: 交大資科_BBS (Jul 2 22:55:26 1994)
抱歉，我所提的立地成佛，我即是神，與正統迷思，顯然中間思想跳
的太快，我的意思是說，人在最高境界中的天人合一，其實很容易變成是人天
合一，因此一切所行都可以以自由心證合法化。而其合法化的理由，並不是透過實踐理性�
A或辯論中協調取得共識，因天人合一式的合法化，是不容易取得議事空間的，
反而非常容易有兩極化的對立。
這非常影響中國人的文化與性格。這是我所謂的正統迷思，不是指朝代或天子的正統，
是指著一種不易包容多元意見的文化性格。
謝謝你的指正，有時思想跳太快，自己都不易覺察呢！
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